książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Alternatywa dla Tuskowego rządu
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #21
RE: Alternatywa dla Tuskowego rządu
(19.02.2012 18:29)Cebuś napisał(a):  Powiem tylko tyle: nie zdziwił bym się, gdyby za 20-30 lat się okazało, że wybory są fałszowane.
Tak z ciekawości - kto miałby je fałszować i w jaki sposób?

Z zasady fałszerstwa wyborcze mają mechanizm taki, że obecna władza fałszuje wybory na niekorzyść najpoważniejszej konkurencji, która tą władzę chciałby im odebrać. Jest tylko jeden w naszej rzeczywistości szkopuł. Za wyjątkiem ostatnich wyborów partie będące przy władzy przegrywały z tymi będącymi w opozycji. Natomiast podczas ostatnich wyborów wygrała partia rządząca - tyle, że było całkowicie przewidywalne i zgodne z odczuciami przedwyborczymi oraz tym w czym można było się rozeznać na podstawie wiedzy o "nastrojach ludzi". Chyba nie uważasz, że rządząca PO sfałszowała wybory na niekorzyść przegranego PiS?

Czyli na czym miałyby polegać te fałszerstwa? Skoro zwykle rządzący przegrywają to kto i po co dokonuje fałszerstw. A co więcej - jak to robi (choćby w teorii) nie będąc przy władzy? No chyba, że dojdziesz do spiskowej teorii dziejów, że jest jakaś "ciemna siła", która "może wszystko" (ale nie jest związana z żadnym ugrupowaniem politycznym) i sobie rozstawia rozstawia ich jak pionki na szachownicy. Jednocześnie oczywiście może sfałszować wszystko czyli np. sondaże przedwyborcze i to dowolne, robione przez różne, niezwiązane ze sobą instytucje i firmy.

Powstaje tylko jeden problem - jak to robi, że ogólnie wyniki wyborcze zgadzają się z tym co można na co dzień obserwować znając po prostu pewną grupę ludzi w życiu. Czyli tak naprawdę jeśli nawet system jest nieszczelny i można założyć, że da się dokonać jakiejś manipulacji głosami to musi być to tak niewielkie, że jest niezauważalne na podstawie obserwacji społeczeństwa czyli to jest manipulacja w granicach góra 3-5%. Tyle, że w czasie większości wyborów do sejmu to wartości o nikłym znaczeniu.

Nawet w przypadku wyborów z 2005 gdzie różnica była poniżej 3% to akurat rządzącą wcześniej partią była "ta trzecia" czyli SLD, która dostała raptem nieco ponad 11%, a wygrywając w 2001 roku miała 41% (a gdy wtedy wygrywała to partia rządząca nawet się do sejmu nie załapała bo się rozpadła). W 2007 przy władzy był PiS i przegrał o ponad 11% czyli jeśli władza fałszuje wybory to strasznie kiepsko im to idzie. No chyba, że dojdziesz do ciekawego wniosku, że wybory fałszuje opozycja ...

Tak z ciekawości do jakich wyborów masz wątpliwości? Wszystkich czy jakiś konkretnych i kto fałszuje, a kogo "krzywdzi"?
19.02.2012 19:38
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Capitán General
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 319
Dołączył: 18.11.2011
Okres: Dzieje najnowsze
Post: #22
RE: Alternatywa dla Tuskowego rządu
(19.02.2012 19:38)Razorblade1967 napisał(a):  Chyba nie uważasz, że rządząca PO sfałszowała wybory na niekorzyść przegranego PiS?

Tak, tak właśnie uważam. I nie koniecznie na niekorzyść samego PiSu. Mam nadzieje, że historia rozliczy winnych.

Cytat:Jednocześnie oczywiście może sfałszować wszystko czyli np. sondaże przedwyborcze i to dowolne, robione przez różne, niezwiązane ze sobą instytucje i firmy.

Co do tego jestem przekonany w 100%. Sondaże to można robić w tańcu z gwiazdami na lodzie, tu stawka jest najwyższa i sondaże powinny być zakazane.

Cytat:Tak z ciekawości do jakich wyborów masz wątpliwości? Wszystkich czy jakiś konkretnych i kto fałszuje, a kogo "krzywdzi"?

Generalnie czy to SLD czy PSL to oni się świetnie znają i dogadują. Palikot czy Pawlak czy Jarek, lubią się, kasa jest, dużo się nie narobią przy tym. Ważne aby nikt im w tym nie przeszkadzał. A jeśli znajdzie się ktoś kto może namieszać to się go usuwa z życia publicznego. Ja (i wielu innych) nie miałem szansy zagłosować na swoją opcję, której się zwyczajnie pozbyto coby nie namieszała. Dlatego cała ta bajka zwana demokracją nadaje się tylko do kosza. Taki nieudany eksperyment. Ponad 20 lat ci sami pajace, ten sam burdel w kraju, obiecanki i przysięgi na Boga. Śmieją się nam w twarz i nikt nie chce tego zmienić. Dziękuję, ja wysiadam. Rozglądam się przy tym za innym obywatelstwem, jeśli będzie korzystna ku temu okazja.

''Dyktatury dzielą się na dobre i złe. Demokracja jest zawsze głupia.''
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 19.02.2012 20:54 przez Cebuś.)
19.02.2012 20:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #23
RE: Alternatywa dla Tuskowego rządu
(19.02.2012 20:52)Cebuś napisał(a):  Generalnie czy to SLD czy PSL to oni się świetnie znają i dogadują. Palikot czy Pawlak czy Jarek, lubią się, kasa jest, dużo się nie narobią przy tym. Ważne aby nikt im w tym nie przeszkadzał. A jeśli znajdzie się ktoś kto może namieszać to się go usuwa z życia publicznego. Ja (i wielu innych) nie miałem szansy zagłosować na swoją opcję, której się zwyczajnie pozbyto coby nie namieszała.
Wybacz, ale to trochę naiwne, wierzyć w to że istnieje ogólno-partyjny spisek - jeśli tak to przeciwko komu? To się kwalifikuje to "teorii spiskowych" - mało realne, gdziekolwiek. Czyli jednak "ciemne siły zła"?

Nie istnieje niestety żadna opcja (w sumie niestety), która byłby w stanie "namieszać" - licząca polityka kręci we własnym sosie. Poza tymi co w sejmie reszta to "kanapowe ugrupowania" - kompletnie bez znaczenia. Przegrani, oszołomy i ludziki żyjące we własnym świecie mitów. Ich poparcie jest znikome - i to nie dlatego, że tak mówią sondaże, po prostu wystarczy się rozejrzeć czy zna się kogoś kto chce na nich głosować. Ja tam nie widzę - zdecydowana większość ludzi, których znam głosuje na liczące się partie. Nawet jak robią to "z obrzydzeniem".

Jak napisałem - nie ma szans na powstanie jakiegoś sensownego ugrupowania, bo polityka to też biznes. Każdy kto się chce tam załapać dołącza do tych co mają jakąś polityczną pozycję. Nie stworzysz sobie partii od zera i nie zdobędziesz poparcia bo niby jak. Chyba, że spisz na forsie i możesz wydać majątek na wejście do gry. Tylko jak "śpisz na forsie" to po co Ci to? A nawet jak chcesz być w polityce to łatwiej kupić sobie gdzieś miejsce niż zakładać nowe ugrupowanie (potem ewentualnie jak już będziesz obecny w polityce to możesz spróbować).

(19.02.2012 20:52)Cebuś napisał(a):  Dlatego cała ta bajka zwana demokracją nadaje się tylko do kosza. Taki nieudany eksperyment. Ponad 20 lat ci sami pajace, ten sam burdel w kraju, obiecanki i przysięgi na Boga.
A tutaj to masz wiele racji. I nie dlatego, że ktoś cokolwiek fałszuje (dla mnie to bzdura, bo nie ma sensownego motywu) - po prostu demokracja ma to do siebie, że głosuje każdy i każdy ma jeden głos. Menel spod sklepu żłopiący "owocowe" i nawiedzona oszołomka w "moherowym berecie" są w stanie normalnego, rozumnego i utrzymującego ten bajzel ze swoich podatków człowieka - przegłosować w stosunku 2 do 1.

Tyle, że społeczeństwem łatwo jest manipulować, a większość ludzi kompletnie nie rozumie mechanizmów funkcjonowania państwa, ich sympatie i antypatie wyborcze polegają na przyswajaniu tego co politycy gadają, co pokażą w TV w formie "wyborczego spotu", co im powiedzą z ambony lub co wyczytają w brukowcach.

Nie potrzeba żadnych oszustw wyborczych - wystarczy manipulacja większością społeczeństwa, które święcie wierzy, że to co pokazują w głupawych programach TV i co można wyczytać w prymitywnych brukowcach (bo niczego innego nie czytają - ich świat to jakiś "Fakt" czy inny "Super Express", durne seriale w TV oraz TV-programiki o wydźwięku sensacji i afer) lub co im z ambony głoszą to objawiona prawda. Za nic ich nie przekonasz, że media to biznes żerujący na ich głupocie i chęci oglądania "sensacji". Wystarczy pokazać im durny spot z pustą lodówką i budzi to w nich przerażenie.

Wystarczy zatrudnić speców od tych technik i tak wygrywa się wybory w demokracji. Każdej nie tylko u nas - w każdym społeczeństwie większość ludzi nie ma nijakich ugruntowanych poglądów, nie ma pojęcia o tym jak funkcjonuje państwo, budżet etc. Po prostu robi się im wodę z mózgu i wygrywa wybory - wygrywa ten, który lepiej opanował te techniki i zatrudnił lepszych fachowców. Całkowicie legalnie - wcale nie trzeba się uciekać do jakichkolwiek (ryzykownych - bo trudno byłoby się porozumieć wszystkim czy kupić dużą grupę zaangażowanych w proceder) oszustw w fałszowaniu wyborów. Łatwiej ludzi ogłupić - ryzyko mniejsze i dużo łatwiej to wykonać.
19.02.2012 23:07
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 406
Dołączył: 28.11.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #24
RE: Alternatywa dla Tuskowego rządu
(19.02.2012 20:52)Cebuś napisał(a):  Dlatego cała ta bajka zwana demokracją nadaje się tylko do kosza. Taki nieudany eksperyment. Ponad 20 lat ci sami pajace, ten sam burdel w kraju, obiecanki i przysięgi na Boga.
A tutaj to masz wiele racji. I nie dlatego, że ktoś cokolwiek fałszuje (dla mnie to bzdura, bo nie ma sensownego motywu) - po prostu demokracja ma to do siebie, że głosuje każdy i każdy ma jeden głos. Menel spod sklepu żłopiący "owocowe" i nawiedzona oszołomka w "moherowym berecie" są w stanie normalnego, rozumnego i utrzymującego ten bajzel ze swoich podatków człowieka - przegłosować w stosunku 2 do 1.

Tyle, że społeczeństwem łatwo jest manipulować, a większość ludzi kompletnie nie rozumie mechanizmów funkcjonowania państwa, ich sympatie i antypatie wyborcze polegają na przyswajaniu tego co politycy gadają, co pokażą w TV w formie "wyborczego spotu", co im powiedzą z ambony lub co wyczytają w brukowcach.

Nie potrzeba żadnych oszustw wyborczych - wystarczy manipulacja większością społeczeństwa, które święcie wierzy, że to co pokazują w głupawych programach TV i co można wyczytać w prymitywnych brukowcach (bo niczego innego nie czytają - ich świat to jakiś "Fakt" czy inny "Super Express", durne seriale w TV oraz TV-programiki o wydźwięku sensacji i afer) lub co im z ambony głoszą to objawiona prawda. Za nic ich nie przekonasz, że media to biznes żerujący na ich głupocie i chęci oglądania "sensacji". Wystarczy pokazać im durny spot z pustą lodówką i budzi to w nich przerażenie.

Wystarczy zatrudnić speców od tych technik i tak wygrywa się wybory w demokracji. Każdej nie tylko u nas - w każdym społeczeństwie większość ludzi nie ma nijakich ugruntowanych poglądów, nie ma pojęcia o tym jak funkcjonuje państwo, budżet etc. Po prostu robi się im wodę z mózgu i wygrywa wybory - wygrywa ten, który lepiej opanował te techniki i zatrudnił lepszych fachowców. Całkowicie legalnie - wcale nie trzeba się uciekać do jakichkolwiek (ryzykownych - bo trudno byłoby się porozumieć wszystkim czy kupić dużą grupę zaangażowanych w proceder) oszustw w fałszowaniu wyborów. Łatwiej ludzi ogłupić - ryzyko mniejsze i dużo łatwiej to wykonać.
[/quote]

A w Szwajcarii? Tam jest demokracja, a obywatele mają rzeczywistą władzę, parlament w dużej części spraw jest tylko dekoracją, bo ludność kraju może przyjąć ustawę lub ją odrzucić-w referendum. Tak więc demokracja może normalnie funkcjonować, potrzeba do tego tylko odpowiednio zamożnego, wykształconego i zaangażowanego społeczeństwa. Nie można zanurzać się w rezygnacji- na tym właśnie bazują politycy w Polsce. A co do Cebusia- zgadzam się, że Korwin został skrzywdzony, gdy przez zaniedbania PKW w liczeniu podpisów pod listami wyborczymi nie zarejestrowano mu list w całym kraju. Za to powinno odpowiedzieć szefostwo tej organizacji- w końcu dopełnił wszelkich reguł wyborczej gry. To PKW spaprało sprawę.
Pozdrawiam Uśmiech

[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie
20.02.2012 00:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #25
RE: Alternatywa dla Tuskowego rządu
(20.02.2012 00:09)slimak02 napisał(a):  A co do Cebusia- zgadzam się, że Korwin został skrzywdzony, gdy przez zaniedbania PKW w liczeniu podpisów pod listami wyborczymi nie zarejestrowano mu list w całym kraju.
OK - tylko co to mogło zmienić w całościowym układzie? Co dostałby zamiast 1,06% o pół procent więcej, no w skrajnym przypadku o 1%. Niczego to nie zmienia, JKM nikomu nie był w stanie zagrozić (jak się tylko pojawi to na każdego zdobytego zwolennika zyskuje 10 przeciwników lub tych co po prostu się z niego śmieją). "Kanapowa partyjka", której tylko raz udało się w ogóle dostać do sejmu i to z "oszałamiającym" wynikiem 2,16% (taka była wtedy ordynacja wyborcza, że nawet partia z poparciem poniżej 1% dostawała mandat). Potem od 1993 gdzie mieli 3,18% (ale przy innej ordynacji bez miejsc w sejmie) występuje stała tendencja zniżkowa (1997 - 2,03%, ale w koalicji i 2005 - 1,57%). Kompletny polityczny margines. Bajzel z tymi listami to był na pewno - ale nie fałszerstwo. Nie stanowili dla nikogo zagrożenia (ot taki sobie "polityczny folklor" i tyle) - jakiekolwiek fałszerstwo byłyby kompletnie bez sensu.

(20.02.2012 00:09)slimak02 napisał(a):  A w Szwajcarii?
Aleś znalazł porównanie ... Szczęśliwy

(20.02.2012 00:09)slimak02 napisał(a):  Tak więc demokracja może normalnie funkcjonować, potrzeba do tego tylko odpowiednio zamożnego, wykształconego i zaangażowanego społeczeństwa.
No jasne - tylko musiałbyś mieć najpierw społeczeństwo:
- zamożne, a jakoś się nie zanosi ... bo to "kwadratura koła" do zamożnego społeczeństwa potrzebne są dobre rządy, a do powołania dobrych rządów jak napisałeś zamożne społeczeństwo. Społeczeństwo biedne zawsze w dużym procencie będzie głosować na tego co im obieca jakieś g***, w stylu becikowego czy ulgi podatkowej za ilość dzieci (najwięcej mają ci "na dołach" społecznych) lub podniesienia minimalnej płacy.
- wykształcone, ale chyba nie masz na myśli wykształcenia formalnego, czyli obecnej bezsensownej produkcji magistrów półanalfabetów czyli wytwarzania papierków świadczących, mnożenia psu na budę potrzebnych kierunków studiów i tworzenia studentów na siłę, bo komuś się podobają procenciki "wzrostu wykształcenia".
- zaangażowane, no fajnie ... tylko jak chcesz tego dokonać? Jaki szoł w TV wymyślisz ku temu ... "taniec z politykami"?

Wybacz, ale Szwajcaria jest akurat dość wyjątkowym krajem i to pewnie od 200 lat. Natomiast we większości demokracji wygląda to tak samo, nawet w tej "kolebce" za oceanem. O wyniku wyborczym decyduje TV szoł ...
20.02.2012 00:38
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 406
Dołączył: 28.11.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #26
RE: Alternatywa dla Tuskowego rządu
(20.02.2012 00:38)Razorblade1967 napisał(a):  
(20.02.2012 00:09)slimak02 napisał(a):  A co do Cebusia- zgadzam się, że Korwin został skrzywdzony, gdy przez zaniedbania PKW w liczeniu podpisów pod listami wyborczymi nie zarejestrowano mu list w całym kraju.
OK - tylko co to mogło zmienić w całościowym układzie? Co dostałby zamiast 1,06% o pół procent więcej, no w skrajnym przypadku o 1%. Niczego to nie zmienia, JKM nikomu nie był w stanie zagrozić (jak się tylko pojawi to na każdego zdobytego zwolennika zyskuje 10 przeciwników lub tych co po prostu się z niego śmieją). "Kanapowa partyjka", której tylko raz udało się w ogóle dostać do sejmu i to z "oszałamiającym" wynikiem 2,16% (taka była wtedy ordynacja wyborcza, że nawet partia z poparciem poniżej 1% dostawała mandat). Potem od 1993 gdzie mieli 3,18% (ale przy innej ordynacji bez miejsc w sejmie) występuje stała tendencja zniżkowa (1997 - 2,03%, ale w koalicji i 2005 - 1,57%). Kompletny polityczny margines. Bajzel z tymi listami to był na pewno - ale nie fałszerstwo. Nie stanowili dla nikogo zagrożenia (ot taki sobie "polityczny folklor" i tyle) - jakiekolwiek fałszerstwo byłyby kompletnie bez sensu.

(20.02.2012 00:09)slimak02 napisał(a):  A w Szwajcarii?
Aleś znalazł porównanie ... Szczęśliwy

(20.02.2012 00:09)slimak02 napisał(a):  Tak więc demokracja może normalnie funkcjonować, potrzeba do tego tylko odpowiednio zamożnego, wykształconego i zaangażowanego społeczeństwa.
No jasne - tylko musiałbyś mieć najpierw społeczeństwo:
- zamożne, a jakoś się nie zanosi ... bo to "kwadratura koła" do zamożnego społeczeństwa potrzebne są dobre rządy, a do powołania dobrych rządów jak napisałeś zamożne społeczeństwo. Społeczeństwo biedne zawsze w dużym procencie będzie głosować na tego co im obieca jakieś g***, w stylu becikowego czy ulgi podatkowej za ilość dzieci (najwięcej mają ci "na dołach" społecznych) lub podniesienia minimalnej płacy.
- wykształcone, ale chyba nie masz na myśli wykształcenia formalnego, czyli obecnej bezsensownej produkcji magistrów półanalfabetów czyli wytwarzania papierków świadczących, mnożenia psu na budę potrzebnych kierunków studiów i tworzenia studentów na siłę, bo komuś się podobają procenciki "wzrostu wykształcenia".
- zaangażowane, no fajnie ... tylko jak chcesz tego dokonać? Jaki szoł w TV wymyślisz ku temu ... "taniec z politykami"?

Wybacz, ale Szwajcaria jest akurat dość wyjątkowym krajem i to pewnie od 200 lat. Natomiast we większości demokracji wygląda to tak samo, nawet w tej "kolebce" za oceanem. O wyniku wyborczym decyduje TV szoł ...

Jakiego szoł chciałbym, by wykrzesać trochę energii w społeczeństwie? Na przykład, uważam, że stosowne by było pojawienie się-na oficjalnych stronach ministerstw- sond internetowych, dotyczących opinii internautów na temat aktualnie dyskutowanych w Sejmie aktów prawnych. To zmusiłoby społeczeństwo do sięgnięcia po książki, bo przecież czas antenowy jest cenny i nikt by nie trajkotał tam non stop, jaka ustawa jest w parlamencie. To z kolei podniosłoby ich wykształcenie.
W końcu ten ruch oddolny wymusiłby jakieś zmiany ,,na górze". Nie wiem, czy zakaz publikacji sondaży byłby dobrym pomysłem-a taki pojawił się gdzieś w dyskusji. Zamiast tego proponuję, by w dzień wyborów-mimo ciszy wyborczej- w każdej Obwodowej Komisji Wyborczej leżały wydrukowane przez komitety wyborcze ich programy, streszczone w odpowiednio zwięzłej formie, by każdy obywatel mógł mieć przynajmniej wyobrażenie o tym, co proponują poszczególne ugrupowania, i mógł je potem z tego rozliczać. Nałożyłbym na komitety taki obowiązek, bo skoro biorą grube miliony złotych z budżetu, to niech wskażą wyborcy chociażby kilka celów, jakie chcą zrealizować w danej kadencji. Dalej, publiczne debaty na większych placach miejskich i wiejskich, gdzie każdy obywatel, który zdoła zadać pytanie, mógłby liczyć na odpowiedź. To zapomniana już od dawna forma walki wyborczej ( a szkoda).
Pozdrawiam Uśmiech

[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie
20.02.2012 01:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 193
Dołączył: 01.01.2012
Okres:
Post: #27
RE: Alternatywa dla Tuskowego rządu
Ślimak -
co ty piszesz? Wystarczy wejść na stronę któregoś z ministerstw, do działu: "Projekty aktów prawnych". Tam są teksty projektów ustaw i rozporządzeń. Tam są podane terminy zgłaszania uwag. Z założenia projekty aktów prawnych kieruje się do zaopiniowania do różnych instytucji, ale uwagi może zgłosić każdy obywatel. Tam też są publikowane zestawienia zgłoszonych uwag. Ja śledzę projekty aktów prawnych dotyczących przemysłu - z racji obowiązków zawodowych. Raz zdarzyło się, że zgłosiłem poprawkę, która została uwzględniona.
20.02.2012 07:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Capitán General
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 319
Dołączył: 18.11.2011
Okres: Dzieje najnowsze
Post: #28
RE: Alternatywa dla Tuskowego rządu
(20.02.2012 00:38)Razorblade1967 napisał(a):  OK - tylko co to mogło zmienić w całościowym układzie? Co dostałby zamiast 1,06% o pół procent więcej, no w skrajnym przypadku o 1%. Niczego to nie zmienia, JKM nikomu nie był w stanie zagrozić (jak się tylko pojawi to na każdego zdobytego zwolennika zyskuje 10 przeciwników lub tych co po prostu się z niego śmieją). "Kanapowa partyjka", której tylko raz udało się w ogóle dostać do sejmu i to z "oszałamiającym" wynikiem 2,16% (taka była wtedy ordynacja wyborcza, że nawet partia z poparciem poniżej 1% dostawała mandat). Potem od 1993 gdzie mieli 3,18% (ale przy innej ordynacji bez miejsc w sejmie) występuje stała tendencja zniżkowa (1997 - 2,03%, ale w koalicji i 2005 - 1,57%). Kompletny polityczny margines. Bajzel z tymi listami to był na pewno - ale nie fałszerstwo. Nie stanowili dla nikogo zagrożenia (ot taki sobie "polityczny folklor" i tyle) - jakiekolwiek fałszerstwo byłyby kompletnie bez sensu.

Ale mnie nie interesuje jakie by uzyskali poparcie, może 2%, może 10%, państwowy organ spaprał sprawę, nie dano mi szansy na nich zagłosować. Nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Sprawa się rozeszła. Zawinili ludzie, którzy są pracownikami narodu, czyli ich utrzymuję.

Cytat:Aleś znalazł porównanie ... Szczęśliwy

No fakt, Szwajcaria dość niefortunny model do porównania. Zupełnie inny świat.

''Dyktatury dzielą się na dobre i złe. Demokracja jest zawsze głupia.''
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20.02.2012 10:15 przez Cebuś.)
20.02.2012 09:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #29
RE: Alternatywa dla Tuskowego rządu
Jest dokładnie tak jak napisał janmusz - projekty wszystkich aktów prawnych są w sieci dostępne, również z pobudek zarówno hobbystycznych, jak i zawodowych jestem zainteresowany powstawaniem aktów prawnych w pewnej dziedzinie i nie mam najmniejszego problemu z dotarciem do odpowiednich informacji.

Nie ma nijakiego problemu do dotarcia do tych spraw jeśli ktoś chce - problemem jest, że większości ludzi się nie chce lub po prostu nie są tym zainteresowani.

Programy wyborcze? Przecież też są w sumie dostępne jak ktoś jest tym zainteresowany - tyle, że jest pewien problem. Program wyborczy w "zwięzłej formie" to byłby zestaw sloganów - a tymi wyborcę bombarduje TV i inne media do obrzydzenia. A gdybyś napisał program wyborczy w sposób niesloganowy to większość i tak nie zrozumiałaby o co chodzi.

Slimak02 - popełniasz pewien błąd w ocenie społeczeństwa. Piszesz o "sondach internautów", ale nie bierzesz pod uwagę, że większość niewiele z tego wszystkiego rozumie. To powszechny błąd wszelkich dyskusji na forach tematycznych - z zasady zakłada się, że inni rozumują podobnie. Tyle, że to błąd - użytkownicy form tematycznych nie są "przeciętnym internautą", przeciętny internauta to jest do znalezienia w komentarzach na Onecie i podobnych czy na forach "różowych króliczków" - udzielanie się np. na forum historycznym oznacza, że jesteś tym znikomym elementem społeczeństwa, który samodzielnie i bez przymusu przyswaja jakąś wiedzę, który czyta cokolwiek poza brukowcami i TV ogląda pewnie coś innego niż debilne seriale czy kretyńskie TV-szoły.

Piszesz o wykształceniu - ale "wykształcenie" już od lat stało się "sztuką". Przecież w naszych szkołach już nawet czytać (ze zrozumieniem) i pisać (po polsku, a nie po polskiemu) nie uczą - zajmują się taśmowym produkowaniem ludzi z "papierkiem". Stąd ilość ludzi faktycznie wykształconych odwrotnie jak w statystykach, którymi chełpią się kolejne rządy maleje, a nie wzrasta - bo ogranicza się do ludzi, którzy sami chcą być wykształceni, a nie "wykształceni".

Takimi ludźmi doskonale manipuluje się za pomocą TV i brukowców. Większość z nich nie posiada żadnych zainteresowań, żadnego hobby - to szara masa "łykająca jak pelikany" całą ta papkę. Programy wyborcze? A kto je przeczyta? Musiałbyś je przedstawiać za pomocą techniki brukowców - duża fotka, duże litery, mało treści i koniecznie coś "sensacyjnego", "spiskowego" czy "aferalnego". Politycy doskonale opanowali te techniki (ci co opanowali "utrzymali się na rynku") - stąd głosy wyborcze zdobywa się poprzez slogany. Tyle, że nie jest to czymś jakoś specjalnie charakterystycznym dla naszego społeczeństwa, u nas jest to tak zauważalne, bo te zmiany społeczne następowały bardzo gwałtownie.

Cebuś napisał(a):Ale mnie nie interesuje jakie by uzyskali poparcie, może 2%, może 10%, państwowy organ spaprał sprawę, nie dano mi szansy na nich zagłosować. Nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Sprawa się rozeszła. Zawinili ludzie, którzy są pracownikami narodu, czyli ich utrzymuję.
Ale ja zgadzam się z Tobą, że był z tym bajzel, że ktoś coś "spaprał" i że ktoś powinien dostać "kopa w tyłek" - polemizuje z Twoim stwierdzeniem o tym, że "wybory są fałszowane". To, że wiele instytucji państwowych funkcjonuje źle, jest w nich bajzel i w dużej mierze kierują nimi karierowicze o "małych rozumkach" (bierny, mierny, ale wierny) - to jest fakt. Sam przesiedziałem w "budżetówce" dwadzieścia parę lat i odszedłem głownie dlatego, że bajzel doszedł to takiego poziomu, że nie byłem w stanie tego strawić. Tyle, że to nie fałszerstwo - to po prostu miernota i głupota. Fałszerstwo jest zabiegiem celowym, przygotowanym i mającym konkretny cel - tutaj był po prostu bajzel, niestety dość typowy dla organów naszego państwa, bez względu zresztą na to kto jest akurat "przy żłobie".

Ale jednak obiektywnie patrząc w ogólnym układzie politycznym ta sprawa niczego nie zmieniała, było to karygodne, ale dotyczyło politycznego marginesu (nic nie wskazuje na jakieś większe poparcie dla JKM - raczej jest stałe, choć niewielkie). I w sumie nie wiem czy akurat na tym błędzie PKW zyskali akurat rządzący (których o te "fałszerstwo" akurat jak widzę podejrzewasz). Trudno mi w "real life" spotkać zwolennika JKM (ze względu na marginalne poparcie tej "kanapowej partyjki"), to i trudno mi to zweryfikować. Ale mam wątpliwości czy głosy ewentualnych zwolenników JKM zasiliły akurat PO w wyborach. Tych dwóch ludzi, o których wiem, że mogli zagłosować na JKM to raczej zasiliło PiS - jeśli poszli do wyborów w ogóle, raczej tzw. "narodowcy" i do PO, RP czy SLD im daleko. Nie wiem to chyba Ty, będąc zwolennikiem JKM mógłbyś powiedzieć więcej na temat jak zagłosował zwolennik JKM, gdy nie miał możliwości na JKM.
20.02.2012 10:05
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Capitán General
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 319
Dołączył: 18.11.2011
Okres: Dzieje najnowsze
Post: #30
RE: Alternatywa dla Tuskowego rządu
Cytat:Fałszerstwo jest zabiegiem celowym, przygotowanym i mającym konkretny cel - tutaj był po prostu bajzel, niestety dość typowy dla organów naszego państwa, bez względu zresztą na to kto jest akurat "przy żłobie".

Najbardziej mnie zastanawiała przewaga PO nad PiS. Myślałem, że będzie o wiele mniejsza. Ja tutaj nie twierdzę, że ktoś faktycznie dokonywał fałszowania wyników. Po prostu nie zdziwię się, gdy za X lat taka sprawa wypłynie. Ten kraj trzyma się na sznurku, dykcie, taśmie i właśnie kłamstwie.


Cytat:Ale jednak obiektywnie patrząc w ogólnym układzie politycznym ta sprawa niczego nie zmieniała, było to karygodne, ale dotyczyło politycznego marginesu (nic nie wskazuje na jakieś większe poparcie dla JKM - raczej jest stałe, choć niewielkie).


Mamy teoretycznie demokracje. Chętni chcący zagłosować na NP zostali z tego demokratycznego cudu wybrania swoich oświeconych przedstawicieli narodu wykluczeni. Poziom poparcia nie ma żadnego znaczenia.

Wniosek jest chyba oczywisty. Zmiana systemu. Ten się nie sprawdził. Rewolucja? Zamach stanu?

Cytat:Nie wiem to chyba Ty, będąc zwolennikiem JKM mógłbyś powiedzieć więcej na temat jak zagłosował zwolennik JKM, gdy nie miał możliwości na JKM.

Ja akurat miałem okazję zagłosować na NP ponieważ byłem we Wrocławiu, zdobyłem zaświadczenie i zagłosowałem. Pokrzywdzona czuję się moja rodzina i znajomi. Część ''olała'' sprawę i w geście protestu nie poszła głosować. Część na PiS (właśnie ci bardziej narodowi, tak jak pisałeś), część się bawiła w ''mniejsze zło'' (co jest, moim zdaniem, najgłupszym posunięciem z możliwych). Część poszła do urn ale na ich kartach pojawiły się dodatkowe opcje typu krój Julian (w sumie najporządniejszy kandydat).

''Dyktatury dzielą się na dobre i złe. Demokracja jest zawsze głupia.''
20.02.2012 11:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz