książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Amerykanski profesor broni Stalina
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #101
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Witam
janmusz napisał(a):Jakoś nie widzę tu takiego sformułowania, które mówiłoby, że armia Andersa była “bezrobotna”. („unemployed” czy jakoś tak?).(...)

Oczywiście, że autor tej tezy – profesor za Wielkiej Wody, bezpośrednio nie użył słowa „bezrobotni”. Nie będę się jednak cieszył, że Ten pan był łaskaw użyć sformułowania „odmawiali walki” lub „uchylali się od walki” (z mojego tłumaczenia bardziej to pierwsze) zamiast „wykazali się tchórzostwem”. Ja ze swojej strony użyłem skrótu myślowego, który pomimo obecnie zaistniałego nieporozumienia, odwołuje się do słów profesorka. Nie zmienia to jednak faktu, że teza profesorka jest daleka od prawdy i krzywdząca. Jeszcze raz zwrócę uwagę, że w tym samym okresie, w 100 procentach były uzbrojone inne polskie oddziały, lecz także do 1944 roku żadne z nich nie zostały użyte w walce – wyjątek stanowi Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich, która w 1942 roku stała się zalążkiem 3 Dywizji Strzelców Karpackich.

janmusz napisał(a):Powrócę do cytatu z Wańkowicza (post 68). Po ostatnim zdaniu, które zacytowałem:
Po długiej ciszy gen. Leese rzucił pytanie: >>chyba pan generał nie chce, to wówczas będę musiał znaleźć inny korpus, który to zadanie wykona.<<"
(...)
Tyle Wańkowicz.
A zatem żadnych argumentów o obowiązkach wobec okupowanej Ojczyzny, o konieczności pokonania Niemców. Decydujące były względy polityczno – propagandowe – przeciwstawić się propagandzie sowieckiej.
Z przedstawionych przez ciebie cytatów nie wynika jednak, że Anders wziął udział w bitwie o Monte Cassino aby chodziło o zatkanie gęby Stalinowi, ale widzę jego dążenie do przeciwstawienia się sowieckim kłamstwom na temat unikania walki przez II Korpus Polski – kłamstwa notabene powielanego przez profesora. Wskazane przez ciebie cytaty wskazują faktycznie jedyny kontekst, czyli działania Andersa pod kątem polityczno – propagandowym, ale nie daję wiary, aby w powoływanym się przez ciebie dziele Wańkowicza, autor nie odwoływał się do walki II Korpusu Polskiego za swoją ojczyznę.
Przed ostatecznym starciem o Monte Cassino, w rozkazie do żołnierzy Alexander zaznaczył: „ Zadaniem naszym jest zniszczyć armię niemiecką we Włoszech”; Leese w swoim rozkazie zwrócił uwagę: „Witamy z radością te dywizje, które walczyć będą po raz pierwszy w szeregach 8. Armii. Zwracamy się szczególnie do Korpusu Polskiego, który walczy obecnie wspólnie z nami, dla odzyskania swojej ukochanej Ojczyzny”; natomiast Anders: „Nadeszła chwila bitwy. Długo czekaliśmy na odwet i zemstę nad odwiecznym naszym wrogiem. (…) W chwilach tych będą z nami myśli i serca całego narodu. Z wiarą w sprawiedliwość Opatrzności Boskiej idziemy naprzód ze świętym hasłem w sercach naszych: Bóg, Honor, Ojczyzna”.
Ps.
Domniemywam, że z tego też powodu nie kwestionujesz „po trzecie”, czyli: „Oczywiście, że Politycznie chciano zwrócić uwagę, iż Polska Armia na Zachodzie walczy wspólnym wrogiem i tym samym podważyć kłamliwe sowieckie oskarżenia o jej bezczynności.”.

janmusz napisał(a):Z cytatu wynika, że gen. Leese dał Andersowi możliwość odmowy wykonania rozkazu, z góry krytycznie ustosunkowując się do ewentualnej negatywnej decyzji Andersa. Nie wiem, czy tak samo postępował wobec swych podwładnych – dowódców brytyjskich.
Znając przebieg dotychczasowych bitw o Monte Cassino i poniesionych strat przez wojska alianckie, nie dziwię się, że gen. Anders musiał podjąć decyzję, która mogła i przyniosła duże straty wśród polskich oddziałów. Na tej podstawie nie można wnioskować, że Anders wahał się w celu uniknięcia walki lecz chodziło o wielkość strat, które w tym okresie byłoby trudno uzupełnić – czyli pięta Achillesowa wojsk Polskich. Problemy związane z uzupełnieniem strat był znane dowództwu Grupy i Armii.
Widzę, że jakby nie spojrzeć i tak zawsze będzie źle. Anders podjął bitwę to źle, ponieważ nie licząc się z ze stratami chciał osiągnąć jedynie cel polityczny. Anders nie podjął bitwy – źle, ponieważ nadal unikał walki, a może nawet wykazał się niesubordynacją.

janmusz napisał(a):Ja posługuję się pełną wersją (trzytomową) książki „Bitwa o Monte Cassino”, wydanie Ministerstwa Obrony Narodowej z roku 1989. Jest w niej adnotacja:
„Reprint z wydania Rzym – Mediolan 1945”.
Jeśli kwestionujesz wiarygodność tego wydania, to czy potrafisz udowodnić, że zamieszczone przeze mnie cytaty zostały zniekształcone przez komunistyczną cenzurę?
Oczywiście że nie kwestionuję. Z tego co mi wiadomo jest to pełna wersja. Jeżeli się powołujesz na „Bitwę o Monte Cassino”, to chyba wiesz dobrze, że wcześniejszym wydaniu, książka została ogołocona o losy polaków w CCCP, co też jest ważne przy omawianym temacie.

janmusz napisał(a):To jest moje (przyznaję, że ironiczne) podsumowanie Twoich (i nie tylko twoich) wypowiedzi, wyrażających szczególną troskę o zachowanie przy życiu za wszelką cenę polskich żołnierzy z armii Andersa.
Troskę ? Przecież walczyli. Aby walczyć trzeba być zdrowym i wyszkolonym. Aby być wyszkolonym trzeba mieć warunki do tego i sprzęt. Aby iść do boju to trzeba zgrać poddziały. Kiedy alianci stwierdzili, że II Korpus nadaje się do walki, to został wcielony w struktury 8. Armii.
Wybacz. Twoja ironia może zaboleć tych którzy dotarli do Armii Andersa, lecz nie mogli przygotować się do walki, ponieważ z powodu "sowieckich wczasów" nie tylko utracili paznokcie, lecz palce albo kończyny.

Pozdrawiam - Kozak
05.04.2013 11:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #102
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(04.04.2013 21:52)janmusz napisał(a):  Jakoś nie widzę tu takiego sformułowania, które mówiłoby, że armia Andersa była “bezrobotna”. („unemployed” czy jakoś tak?). Słabo znam angielski, ale z tego cytatu wyłowiłem określenie: „refused to fight”, a przy pomocy słownika przetłumaczyłem to jako: „odmawiała walki”, „uchylała się od walki”. Może zrobiłem to nieudolnie, może ktoś to tłumaczenie poprawi; niemniej wydaje się, że nie przekręciłem sensu tej wypowiedzi „profesorka”. W każdym razie nie ma tu nic o bezczynności czy o „leżeniu bykiem”.
Z tym o „leżeniu bykiem” masz racje ,nic takiego w zdaniu które rozpatrujemy niema . To była bardziej inwokacja do tematu , niż tłumaczenie. Choć moim zdaniem, nie źle oddaje sens wypowiedzi profesora .Rozpoczynając nowy punkt ,myślałem że pójdziemy bardziej , w kierunku co profesor miał na myśli pisząc;
1]refused to fight”
2]equipped by the Soviet Union
A zostaliśmy z samym ''fight'' I próbujemy udowodnić że my 'fight'' w Iranie bo ,ZSRR np; 'fight''pod Stalingradem, a np; WB 'fight'' o Atlantyk . Minimum proporcji, panowie i panie , bo łechcąc swoje ego , obrażamy miliony ludzi ,którzy walczyli na froncie i ginęli w tym okresie
Proponował bym zacząć od punktu pierwszego a konkretnie, dlaczego Anders odmówił walki w ZSRR?

Cytat:To jest moje (przyznaję, że ironiczne) podsumowanie Twoich (i nie tylko twoich) wypowiedzi, wyrażających szczególną troskę o zachowanie przy życiu za wszelką cenę polskich żołnierzy z armii Andersa.
Ja na swoją obronę, mam znak zapytania ....
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05.04.2013 17:46 przez welder.)
05.04.2013 13:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #103
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Witam.
No cóż ...

welder napisał(a):A zostaliśmy z samym ''fight'' (...)

Proponuję w formie inwokacji do wskazanego cytatu dodać:
Kiedy żołnierze Armii Andersa w Iranie robili wszystko aby odmówić walki, to polska marynarka i polscy piloci w obronie polskiego honoru walczyli i ginęli na morzu i w powietrzu.
I może jeszcze:
Kiedy żołnierze Armii Andersa w Iranie robili wszystko aby odmówić walki – pozostawiając nowego alianta bez swojego militarnego wsparcia, to honoru polskiego żołnierza nadal starali się bronić żołnierze ZWZ/AK, w ramach Akcji Wachlarz.

Oczywiście - pomimo mojego autorstwa tych słów, ja się z nimi nie zgadzam.

welder napisał(a):Proponował bym zacząć od punktu pierwszego a konkretnie, dlaczego Anders odmówił walki w ZSRR?

Mógłbyś przedstawić swoją opinię ? Będzie łatwiej rozwinąć temat.

Pozdrawiam - Kozak
06.04.2013 10:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #104
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Odgrzeję trochę temat

„unikanie walki przez wojska Andersa" – Welderze – to Twoja opinia, więc na jakich źródłach opierasz Twój pogląd, skoro nawet nie zawsze dokładna wikipedia, twierdzi coś takiego? Jaki jest więc [b]Twój[/] pogląd w tej materii.

W grudniu 1943 r. korpus przetransportowano do Włoch, walcząc w składzie brytyjskiej 8 Armii, uczestniczył w kampanii włoskiej.
Od 11 do 29 maja 2 Korpus uczestniczył w czwartej bitwie o przełamanie Linii Gustawa. Jego zadanie polegało na zdobyciu górskich umocnień między Cassino i Passo Corno.
Walki o Ankonę 7 – 18 lipca 1943 r.
Od 19 sierpnia główny wysiłek spoczywał na 3 Dywizji Strzelców Karpackich. Uderzono na wzgórza pod miastem Constanza

Teraz pewnie nastąpiła przerwa i moja uwaga stwierdzona na podstawie rodzinnych opowiadań, bo ojciec miał pośrednią styczność z andersowcami we Włoszech – z uwagi na bardzo wysokie starty – uzupełniając szeregi „zdrajcami”, którzy przeszli na stronę wroga, przeważnie tymi z Volkslistą nr III i IV. Mój ojciec 94 DP (Erich [od 1947 r. Karol Eryk [ten nawet spolszczony Eryk brzmiał zbyt szwabsko,więc przestawili mu drugie Karl = Karol] Jarczyk – Reichsdeutscher [1924-1987] po wzięciu do niewoli, po wycofaniu się z Doliny Liri, prawe skrzydło Monte Cassino i po wzięciu go do niewolo przez Brytyjczyków, a ci, patrząc na mapę „post - teherańską”, gdy powiedział, że pochodzi z Beuthen O/S, zaproponowali mu przejście do Andersa. Odmówił, bo nigdy nie czuł się Polakiem. Po niewoli w GB i USA wrócił do polskiego już Bytomia, do rodziców.
Od 10 października 1944 r. korpus walczył w Apeninie Emiliańskim w niezwykle trudnych warunkach terenowych i klimatycznych

Kwiecień 1945 r. walki o Bolonię

[Obrazek: aa9e1d285140520.jpg]
Das sind die Tage, von denen wir sagen: Sie gefallen uns nicht. - Spr. 12;1 - Dieter Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. (1960)
25.04.2013 07:39
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #105
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(25.04.2013 07:39)Glasisch napisał(a):  Odgrzeję trochę temat

„unikanie walki przez wojska Andersa" – Welderze – to Twoja opinia, więc na jakich źródłach opierasz Twój pogląd, skoro nawet nie zawsze dokładna wikipedia, twierdzi coś takiego? Jaki jest więc [b]Twój[/] pogląd w tej materii.

„unikanie walki przez wojska Andersa" nie jest opinią weldera tylko profesora za wielkiej wody .Ja tylko twierdze że AA nie walczyła w latach 42/44 . Unikanie walki przez AA ''refused to fight”nie było do tej pory rozpatrywane [ mam nadzieje że to się zmieni ,ale puki co nie mam czasu na książki , a temat niestety tego wymaga ]
Cytat:Teraz pewnie nastąpiła przerwa i moja uwaga stwierdzona na podstawie rodzinnych opowiadań, bo ojciec miał pośrednią styczność z andersowcami we Włoszech – z uwagi na bardzo wysokie starty – uzupełniając szeregi „zdrajcami”, którzy przeszli na stronę wroga, przeważnie tymi z Volkslistą nr III i IV. Mój ojciec 94 DP (Erich [od 1947 r. Karol Eryk [ten nawet spolszczony Eryk brzmiał zbyt szwabsko,więc przestawili mu drugie Karl = Karol] Jarczyk – Reichsdeutscher [1924-1987] po wzięciu do niewoli, po wycofaniu się z Doliny Liri, prawe skrzydło Monte Cassino i po wzięciu go do niewolo przez Brytyjczyków, a ci, patrząc na mapę „post - teherańską”, gdy powiedział, że pochodzi z Beuthen O/S, zaproponowali mu przejście do Andersa. Odmówił, bo nigdy nie czuł się Polakiem. Po niewoli w GB i USA wrócił do polskiego już Bytomia, do rodziców.
Od 10 października 1944 r. korpus walczył w Apeninie Emiliańskim w niezwykle trudnych warunkach terenowych i klimatycznych

Kwiecień 1945 r. walki o Bolonię

Skoro czuł się Niemcem,to niema nic dziwnego w jego odmowie ,miał do tego prawo
25.04.2013 10:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #106
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Witam.
(25.04.2013 10:00)welder napisał(a):  „unikanie walki przez wojska Andersa" (...)
[ mam nadzieje że to się zmieni ,ale puki co nie mam czasu na książki , a temat niestety tego wymaga ]
Jeżeli powołujesz się na wspomnienia Andersa, to przynajmniej należy sobie zadać pytanie, czy To samo uczynił profesorek za wielkiej wody ?
Pozdrawiam - Kozak
26.04.2013 22:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #107
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(26.04.2013 22:07)Kozak napisał(a):  Jeżeli powołujesz się na wspomnienia Andersa, to przynajmniej należy sobie zadać pytanie, czy To samo uczynił profesorek za wielkiej wody ?
Pozdrawiam - Kozak
Szerze mówiąc, nie wiem na czym opierał się ,profesor za wielkiej wody ,formułując swoje punkty ,o których tu tu dyskutujemy . Do wspomnień Andersa,podchodzę jak do każdych pamiętników , czyli z dystansem . Osobiście wole dokumenty, dostępne online chociażby w instytucie Sikorskiego [druga sprawa, że panuje tam dosyć osobliwa polityka ich udostępniania ]
26.04.2013 22:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #108
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(26.04.2013 22:27)welder napisał(a):  Szerze mówiąc, nie wiem na czym opierał się ,profesor za wielkiej wody ,formułując swoje punkty ,o których tu tu dyskutujemy . Do wspomnień Andersa,podchodzę jak do każdych pamiętników , czyli z dystansem . Osobiście wole dokumenty, dostępne online chociażby w instytucie Sikorskiego [druga sprawa, że panuje tam dosyć osobliwa polityka ich udostępniania ]
Szczerze mówiąc to profesor za wielkiej wody tak tylko sobie bez sensu bajdurzy.
Oczywiście, że Każdy w swoich wspomnieniach nie będzie sam siebie krytykował, ale Andersa nie można wytykać palcem, za to, że wyciągnął tysiące polskich nieszczęśników z sowieckich obozów, aby potem ich oszczędzać, aż wreszcie skazać na śmierć pod Monte Cassino.
Tak to nie wyglądało.
Przepraszam, ale Naprawdę trzeba być krótkowidzem aby przyklaskiwać profesorkowi.
Źródła to całkiem inna historia.
Z wyrazami Szacunku - Kozak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.04.2013 01:08 przez Kozak.)
26.04.2013 23:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #109
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Nie wiem. czy to już tutaj pisałem, ale1 szpiegiem Stalina był sam Bormann, a 2. Gestapo - Müller. Polecam książkę, Zacznijcie w końcu czytać nowe źródła.
Na forum historyków, to mi skasowali, czemu, ano historię napisali zwycięzcy, więc tych dwóch trzeba odsunąć w cień, bo niewygodni kumple, ale dr Sorge, to był ono! jak mawiają bracia Czesi. Na historykach mój post z moja opinią i poleceniem skasowano, jako sprzeczne z poprawnością polityczną, tak sobie wykombinowałem. Na nazistów można pluć, na Stalina i jego kamarylę, bo uratowali postępowy zgniły zachód. Nie wyobrażam, aby mi skasowano mój post również tutaj, wiem, że u niektórych jestem na indeksie i mnie nie trawią, a za co, ano za prawdę, którą nie chcą przyjąć do wiadomości.

[Obrazek: d29fc8251140454.jpg]

[Obrazek: aa9e1d285140520.jpg]
Das sind die Tage, von denen wir sagen: Sie gefallen uns nicht. - Spr. 12;1 - Dieter Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. (1960)
27.04.2013 08:28
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,008
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #110
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Ale masz na to jakieś sensowne argumenty?
Spotkałem się z jakimiś podejrzeniami wobec Bormanna, ale...
Wobec Młynarza?
Centralnie mnie zaskoczyłeś.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
27.04.2013 12:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz