książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Amerykanski profesor broni Stalina
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #31
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(13.03.2013 20:37)welder napisał(a):  Idiotów z poczuciem dziejowej misji, nigdzie nie brakuje .
Właśnie -patrz profesorek za wielkiej wody.
Cytat:Eden nie miał nic do gadania . Gdy na jednej z konferencji ,powiedział Stalinowi że sprawa Lwowa i kresów, jeszcze nie jest przesądzona ,Koba pokazał mu to http://www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-193...zerin.html i Eden zamknął gębę
Ale ten sam Eden podczas konferencji w Teheranie zwrócił uwagę - delikatnie mówiąc, że doszło do "pomyłki". I tak powstała Linia Curzona "A" i "B". Oczywiście Stalin dążył do uznania Linii "A" ponieważ pokrywała się praktycznie z "granicą pokoju".
Cytat: A to jest kwestia interpretacji słów , a na koniec i tak każdy zostanie przy swoim zdaniu . Nie warto
Oczywiście że wiele zależy od kwestii interpretacji, ale w omawianym przypadku, czas pokazał jaka to powstała Polska. Jeszcze w czasie II wojny światowej w USA gazety z uwielbieniem pisali o Stalinie - "(...) niezależnie od kosztów kolektywizacji, liczonych życiem ludzkim i indywidualną wolnością, faktem historycznym pozostaje jej skuteczność". Doszło też do tego, że NKWD porównano do FBI. Na takim gruncie, Nasz profesorek ma pole do popisu.
Pozdrawiam - Kozak
14.03.2013 10:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #32
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(14.03.2013 10:11)Kozak napisał(a):  Właśnie -patrz profesorek za wielkiej wody.
Wszystko na to wskazuje . Ale proponuje, z ostatecznym werdyktem wstrzymać się, do momentu rozpatrzenia wszystkich punktów

Cytat:Ale ten sam Eden podczas konferencji w Teheranie zwrócił uwagę - delikatnie mówiąc, że doszło do "pomyłki". I tak powstała Linia Curzona "A" i "B". Oczywiście Stalin dążył do uznania Linii "A" ponieważ pokrywała się praktycznie z "granicą pokoju".

Za wiele to nie zmienia ,Anglicy zrobili nam niedźwiedzią przysługę, samą propozycją z 1919 . Stalin to tylko wykorzystał , i w sumie nie jest niczym dziwnym że to zrobił . Na utyskiwania Edena na linie Curzona .Stalin rzekł tak ;
„Kto nakreślił linię Curzona?”, pytał Stalin. „Czy to był Rosjanin? Jeśli zgodzimy się na oddanie terenów poza tą linią, to nie mam po co z Mołotowem wracać do Moskwy, bo lud moskiewski zapyta: »Hej, Stalin i Mołotow! Czy wyście byli mniej Rosjanami niż był Curzon?«”
Niby banalne ,ale prawdziwe

Stenogram rozmowy ,Mikołajczyka z Churchillem jest tego dowodem . Znamienne są zwłaszcza słowa WCH . Jak się ze Stalinem nie dogadałeś [ zgoda na linię Curzona] to właściwie nie masz po co wracać do Londynu [niedokładny cytat]
Szansa na Lwów teoretycznie była [w praktyce, nikt tego nie sprawdził] Chodzi mi mianowicie o poparcie USA dla tego 'pomysłu' [przytoczyłem link z ofertą FDR]
Jednak zaplecze polityczne Mikołajczyka , nie zgodziło się na to ,ponieważ oznaczało by to automatycznie zgodę na linie Curzona . Wprawdzie z Lwowem ale jednak linie Curzona
14.03.2013 16:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,082
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #33
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Mógłby mnie Ktoś wskazać zaplecze polityczne Pana Stanisława pod koniec 1944r?
Przypomina się mnie równolegle słynna odezwa Sosnkowskiego w dniu 11 listopada 1944r.
Nie jestem zdziwiony, że to "Buldoga" wkurzyło.
Chociaż - Czemu nie? Anders i Sosnkowski wiedzieli, że już jest "po ptokach".

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
14.03.2013 17:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #34
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(14.03.2013 17:27)poldas napisał(a):  Mógłby mnie Ktoś wskazać zaplecze polityczne Pana Stanisława pod koniec 1944r?

Troszkę nie precyzyjnie się wyraziłem . Chodziło mi bardziej o brak tego zaplecza . Co w rezultacie doprowadziło do rezygnacji Mikołajczyka z funkcji . Ten tekst powinien wyjaśnić sprawę
http://www.pilsudski.org/archiwa/dokumen...01.180/239
Cytat:Przypomina się mnie równolegle słynna odezwa Sosnkowskiego w dniu 11 listopada 1944r.

O co w niej chodziło, bo nie kojarzę ?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 14.03.2013 21:42 przez welder.)
14.03.2013 21:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,082
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #35
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
To akurat ja "spitoliłem";
Rzecz dotyczy odezwy Kazimierza z 1 września 1944r.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
15.03.2013 01:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #36
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Witam
(14.03.2013 16:52)welder napisał(a):  Za wiele to nie zmienia ,Anglicy zrobili nam niedźwiedzią przysługę, samą propozycją z 1919 .
Jaką masz na myśli propozycję Anglików z 1919 roku ?
W przypadku linii Curzona to propozycja jej zastosowania została przesłana sowietom w lipcu 1920 roku, czym wzbudzono wściekłość samego towarzysza Lenina. Dlatego też Lenin powiadamiając Stalina o tej bezczelnej propozycji Brytyjczyków rozkazał, aby spotęgować działania Frontu Południowo – Zachodzniego. I tak z rozkazu Jegorowa – dowódcy Frontu Południowo – Zachodzniego, zaakceptowanego przez Stalina – komisarza politycznego tegoż Frontu, towarzysz Budionny miał z I Armią Konną do 29 lipca 1920 roku, zdobyć Lwów. Z uwagi na postawę Polaków, termin zdobycia miasta był przekładany, aż w końcu doszło nawet do tego, że Stalin odmówił przekazania I Armii Konnej samemu Tuchaczewskiemu - czego następstwem była klęska sowietów pod Warszawą. W praktyce klęska pod Warszawą była także końcem marzeń Stalina o zdobyciu Lwowa. Stalin za swoją polityczną porażkę z 1920 roku, najpierw wykończył Tuchaczewskiego, potem Jegorowa, a następnie odebrał Polakom Lwów.

Cytat:Na utyskiwania Edena na linie Curzona .Stalin rzekł tak ; „Kto nakreślił linię Curzona?" (...)
W tym przypadku coś mi się wydaje, że taka rozmowa odbyła się pomiędzy Churchillem i Stalinem.
Nawet na jej podstawie widać jakim wielkim obłudnikiem był towarzysz Józef.

Cytat:Stenogram rozmowy ,Mikołajczyka z Churchillem jest tego dowodem . (...)
Jednak stenogram nie zawiera informacji o porozumieniu Churchilla ze Stalinem w sprawie ustalenia stref wpływów na Bałkanach. Coś za coś. Dla Churchilla poparcie sowietów w sprawie Linii Curzona była małą stratą w przypadku uzyskania strefy wpływów w Grecji.

Cytat: Szansa na Lwów teoretycznie była [w praktyce, nikt tego nie sprawdził] Chodzi mi mianowicie o poparcie USA dla tego 'pomysłu' [przytoczyłem link z ofertą FDR]
Oczywiście w jakimś stopniu USA poparło Polaków, ale było to przed wyborami i głosy polonii były bardzo ważne dla Rosvvelta. Od ustaleń w Teheranie nawet Roosvelt nie chciał odchodzić.

(15.03.2013 01:33)poldas napisał(a):  Rzecz dotyczy odezwy Kazimierza z 1 września 1944r.
Chyba należało napisać: "Rozkazu numer 19"
Pozdrawiam - Kozak
17.03.2013 10:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #37
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(17.03.2013 10:18)Kozak napisał(a):  Witam


Jaką masz na myśli propozycję Anglików z 1919 roku ?
Pomyłka w dacie ,propozycja z 1920r
Cytat:W przypadku linii Curzona to propozycja jej zastosowania została przesłana sowietom w lipcu 1920 roku, czym wzbudzono wściekłość samego towarzysza Lenina. Dlatego też Lenin powiadamiając Stalina o tej bezczelnej propozycji Brytyjczyków rozkazał, aby spotęgować działania Frontu Południowo – Zachodzniego. I tak z rozkazu Jegorowa – dowódcy Frontu Południowo – Zachodzniego, zaakceptowanego przez Stalina – komisarza politycznego tegoż Frontu, towarzysz Budionny miał z I Armią Konną do 29 lipca 1920 roku, zdobyć Lwów. Z uwagi na postawę Polaków, termin zdobycia miasta był przekładany, aż w końcu doszło nawet do tego, że Stalin odmówił przekazania I Armii Konnej samemu Tuchaczewskiemu - czego następstwem była klęska sowietów pod Warszawą. W praktyce klęska pod Warszawą była także końcem marzeń Stalina o zdobyciu Lwowa. Stalin za swoją polityczną porażkę z 1920 roku, najpierw wykończył Tuchaczewskiego, potem Jegorowa, a następnie odebrał Polakom Lwów.

„Kto nakreślił linię Curzona?” Gdzie tu obłuda Stalina

Cytat:Jednak stenogram nie zawiera informacji o porozumieniu Churchilla ze Stalinem w sprawie ustalenia stref wpływów na Bałkanach. Coś za coś. Dla Churchilla poparcie sowietów w sprawie Linii Curzona była małą stratą w przypadku uzyskania strefy wpływów w Grecji.
Co to ma do rozmowy, Mikołajczyk- Churchill ?
Cytat:Oczywiście w jakimś stopniu USA poparło Polaków, ale było to przed wyborami i głosy polonii były bardzo ważne dla Rosvvelta. Od ustaleń w Teheranie nawet Roosvelt nie chciał odchodzić.

W linku który podałem [oferta FDR] chodzi o poparcie USA ,dla konkretnej sprawy [ Lwów dla Polski] Do wspomnianego poparcia jednak nie doszło ,ze względów, które opisałem wcześniej . Czyli odmowie uznania linii Curzona ,obojętnie w którym wariancie
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 17.03.2013 11:59 przez welder.)
17.03.2013 11:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #38
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Ponownie witam
(17.03.2013 11:27)welder napisał(a):  „Kto nakreślił linię Curzona?” Gdzie tu obłuda Stalina
Jak zauważyłeś, zacytowałem jedynie fragment twojej wypowiedzi, lecz wskazałem, że odwołuję się do całości - taka tam oszczędność miejsca na stronie. Oczywiście, że Linia była propozycją Brytyjczyków ale odrzuconą przez sowietów ponieważ w tym czasie mieli dobrą passę - Polacy w odwrocie a oni parli na zachód. Stalin po latach powrócił do tej propozycji, aby zmusić Sojuszników do potwierdzenia, że 17 września 1939 roku nie napadł na Polskę. W tym widzę jego obłudę. Do tego dochodzi jego obłudna obawa "co sobie o nim pomyśli lud Moskwy" gdyby zmienił zdanie w sprawie Zachodniej Ukrainy. Gość który na śmierć wysyłał miliony swoich obywateli miał się obawiać opinii mieszkańców Moskwy ?

welder napisał(a):Co to ma do rozmowy, Mikołajczyk- Churchill ?
A tyle, że chciałem wskazać, iż w październiku 1944 roku, po dojściu do porozumienia w sprawie strefy wpływów na Bałkanach, Churchill ustąpił Stalinowi w sprawie Kresów.

Cytat:W linku który podałem [oferta FDR] chodzi o poparcie USA ,dla konkretnej sprawy [ Lwów dla Polski] Do wspomnianego poparcia jednak nie doszło ,ze względów, które opisałem wcześniej . Czyli odmowie uznania linii Curzona ,obojętnie w którym wariancie
Jak wskazałem poprzednio, takie poparcie było przedstawione przed Wyborami w USA. Nie sądzę aby Roosevelt, aż tak naciskałby na Stalina, że ten oddał Lwów i tereny Naftowe. Proszę pamiętać, że Sojusznik za wielkiej wody nie mógł wymóc na Stalinie aby wspólnie wesprzeć Powstanie Warszawskie, a miał stracić "dozgonną przyjaźń" Józka za Lwów ? W tym samym czasie, Roosevelt w gronie swoich doradców miał się wypowiedzieć, że w Europie interesuje go już jedynie sprawa Niemiec i zmuszenie Stalina do przystąpienia do wojny z Japonią.
Nie zaprzeczam, że waśnie w polskich ugrupowaniach politycznych w Londynie miały też wpływ na przebieg gry o wschodnią granicę, ale na pierwszym miejscu stawiam uległość Zachodnich Aliantów wobec Stalina.
Pozdrawiam - Kozak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 18.03.2013 08:54 przez Kozak.)
17.03.2013 16:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,082
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #39
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Ad. Kozak;
Cytat:Stalin za swoją polityczną porażkę z 1920 roku, najpierw wykończył Tuchaczewskiego, potem Jegorowa, a następnie odebrał Polakom Lwów.
Faktycznie. Coś tu jest na rzeczy.
Koba mógł mieć w kwestii Lwowa problem osobisty.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
17.03.2013 19:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #40
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(17.03.2013 16:17)Kozak napisał(a):  Stalin po latach powrócił do tej propozycji, aby zmusić Sojuszników do potwierdzenia, że 17 września 1939 roku nie napadł na Polskę. W tym widzę jego obłudę. Do tego dochodzi jego obłudna obawa "co sobie o nim pomyśli lud Moskwy" gdyby zmienił zdanie w sprawie Zachodniej Ukrainy. Gość który na śmierć wysyłał miliony swoich obywateli miał się obawiać opinii mieszkańców Moskwy ?
Na pierwszej stronie tego tematu ,jest post Janmusza . Jak wynika z jego treści, Churchill uznał, że Stalin 17 września 1939 postąpił sensownie i logicznie . Także nie sądzę by Stalin musiał go przekonywać do tego w 1945 . Tak trochę poza konkursem, politycy są obłudni z zasady , i to niezależnie od epoki ,przekonań ,narodowości,itp .Politycy dzielą się tylko na skutecznych lub nie . Przy całej mojej antypatii do koby ,skuteczności odmówić mu nie mogę


Cytat:A tyle, że chciałem wskazać, iż w październiku 1944 roku, po dojściu do porozumienia w sprawie strefy wpływów na Bałkanach, Churchill ustąpił Stalinowi w sprawie Kresów.
Jest na to jakiś papier?

Cytat:Nie zaprzeczam, że waśnie w polskich ugrupowaniach politycznych w Londynie miały też wpływ na przebieg gry o wschodnią granicę, ale na pierwszym miejscu stawiam uległość Zachodnich Aliantów wobec Stalina.

Można na Mikołajczyka wydziwiać ,[sam to czasami robię] Ale chłop nie miał pola manewru , co by nie zrobił ktoś stawiał veto
18.03.2013 21:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz