książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Amerykanski profesor broni Stalina
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,008
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #81
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Cytat:Aby móc podjąć współpracę z sowietami, Stalin musiał wykonać ruchy, które stałyby się argumentem dla aliantów, że CCCP z agresora stał się kolejną ofiarą III Rzeszy. Takim pierwszym namacalnym tego dowodem był Układ Sikorski – Majski. Dzięki temu układowi Churchill nie musiał się obawiać sprzeciwu Brytyjczyków oraz Polaków, że sowieci zostali włączeni do grona aliantów
Dziwnie to brzmi.
Mam rozumieć, że przed podpisaniem tego porozumienia (Sikorski-Majski) ZSRR nie był ofiarą Rzeszy?

Co do reszty - Zgoda.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
28.03.2013 18:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 406
Dołączył: 28.11.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #82
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(28.03.2013 01:39)poldas napisał(a):  Sam "spitoliłem" pisownię jej nazwiska, a Ty podałeś (później) prawidłową.
Tylko nie rozumiem z Twej wypowiedzi, kto Polinę... może kazał aresztować, a nie zsyłać "gdziesik tam"?
Koba wchodzi tu w rachubę?

Coś mi świta, w jakimś filmie dokumentalnym to słyszałem.

[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie
28.03.2013 22:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #83
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(28.03.2013 18:49)poldas napisał(a):  
Cytat:Aby móc podjąć współpracę z sowietami, Stalin musiał wykonać ruchy, (...)
Dziwnie to brzmi.
Mam rozumieć, że przed podpisaniem tego porozumienia (Sikorski-Majski) ZSRR nie był ofiarą Rzeszy?

Przed podpisaniem "układu" ?
Po hitlerowskim ataku, Stalin zapewne czuł się nie tyle ofiarą, co zdradzonym sojusznikiem lub przechytrzonym cwaniaczkiem, który wcześniej został napadnięty niż sam to uczynił. Stalinowi cały świat się zawalił. Dlatego przez kilka dobrych dni od 22 czerwca żył w innym świecie. Nie wykluczone, że czekał na kulkę w łeb, lecz pozbierał się z chwilą kiedy jego wazeliniarze potwierdzili dozgonną jemu miłość. Należy pamiętać, że jeszcze w czerwcu 1941 roku sowiecka gadzinówka - „Prawda”, stale informowała o wielkiej przyjaźni sowiecko – hitlerowskiej. Za propagandą szły czyny, czyli zwiększone dostawy towarów dla Adolfa, eliminacja zbiegów którzy informowali o niemieckich przygotowaniach do ataku, odrzucanie informacji agentów, zakaz interweniowania w przypadku naruszenia przez niemieckie samoloty sowieckiej przestrzeni, itp. Po ataku, zwykły obywatel CCCP, który dotychczas był pompowany informacjami o niemiecko – sowieckiej przyjaźni czuł się ofiarą, ale w tym czasie Kraj Rad dla innych w Europie i na świecie był zdradzonym przez III Rzeszę sojusznikiem. Z takiego obrotu spraw cieszył się nie tylko Churchill oraz Brytyjczycy (powody podałem wcześniej) ale także Polacy. Należy tutaj przypomnieć, że czwarta masowa deportacja ludności polskiej z kresów w głąb CCCP rozpoczęła się 14 czerwca 1941 roku, a podczas ewakuacji z terenów wschodniej Polski, NKWD wymordowało kilkanaście tysięcy więźniów, których większość stanowili Nasi rodacy. W celu zrealizowania swojego planu (zamierzenia podałem w poprzednim poście), Churchill musiał wpłynąć szczególnie na Polskę – alianta który dotychczas najwięcej doznał straszliwych krzywd ze strony CCCP, aby oba państwa doszli do porozumienia i uzgodnienia, że wspólnym ich wrogiem jest III Rzesza. Stalin w wyniku ponoszonych olbrzymich strat na froncie nie odrzucał wyciągniętej do niego ręki. Poszedł na ustępstwa, co na zachodzie przyjęto z zadowoleniem. Churchill tak był zdesperowany, że osobiście wolał być obecny przy podpisywaniu układu polsko – sowieckiego.
Jeszcze raz podkreślam. Aby zrealizować swój plan, Churchill – posiadając wsparcie Roosevelta, z byłego agresora i kumpla Hitlera, musiał zrobić ofiarę, która z otwartymi ramionami i bez jakichkolwiek zastrzeżeń, zostałaby przyjęta w grono aliantów.
Pod takim kątem użyłem słowa „ofiara”.

Pozdrawiam - Kozak
29.03.2013 10:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 41
Dołączył: 07.07.2012
Okres: Starożytność
Post: #84
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Przecież wszędzie jeszcze jest pełno ludzi, którzy chwalą Stalina i mówią, że dla nich to był wspaniały człowiek i nie dopuszczają do siebie żadnych myśli, że to był zbrodniarz.

_____________________________
Zobacz druk i formularz pit 37 który możesz bez żadnych przeszkód wypełnić i rozliczyć się przez internet.
30.03.2013 13:02
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,008
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #85
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Ad. Kozak;
Układ Sikorski-Majski zawarty 30 lipca 1941r. nie legitymizował Koby.
Wnioskuję to po tym, że wcześniej, tj. 12 lipca tego roku, zawarty został brytyjsko-radziecki układ o współpracy wojennej. Już 23 czerwca 1941r. Roosevelt obiecał Kobie pomoc gospodarczą w ramach LL.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
30.03.2013 16:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #86
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Witam

Cytat:Układ Sikorski-Majski zawarty 30 lipca 1941r. nie legitymizował Koby.
Wnioskuję to po tym, że wcześniej, tj. 12 lipca tego roku, zawarty został brytyjsko-radziecki układ o współpracy wojennej. (...)

Oczywiście.
Tak na marginesie - 10 lipca układ z sowietami zawarli Czesi.
Wracając do tematu.
Aby na podstawie układu brytyjsko - radzieckiego móc rozpocząć współprace (palił się grunt pod Brytyjczykami na Bliskim Wschodzie) , Churchill musiał mieć spokój - szczególnie z Polakami, dlatego jego naciski na Sikorskiego. Praktycznie przez cały lipiec trwały ustalenia co do układu polsko - sowieckiego, lecz stale występował problem związany ze wschodnią granicą RP. Brytyjczycy bardzo się niecierpliwi, więc ponaglali i w taki sposób wyszedł zakalec, w postaci układu Sikorski - Majski, za który dostało się po łapach Naczelnemu Wodzowi. Później już Stalinowi poleciało - w sierpniu zawarł układy z Belgią, Norwegią i Wolnymi Francuzami.
Sprawa przyjęcia CCCP w grono aliantów bez jakiegokolwiek sprzeciwu była dla Churchilla naprawdę priorytetowa. Kiedy układy zostały zaklepane, to Brytyjczycy szybciutko z sowietami przeprowadzili Operację Y.

Cytat:Już 23 czerwca 1941r. Roosevelt obiecał Kobie pomoc gospodarczą w ramach LL.

Na ten temat pisałem, ale co tam.
Jeśli chodzi o Lend-Lease, to Roosevelt dopiero 7 listopada 1941 roku oświadczył że CCCP spełnia warunki upoważniające do otrzymania pomocy, w ramach powyższego programu. Wcześniej - po wstępnych rozmowach, 2 sierpnia amerykanie podpisali z sowietami deklarację o wzajemnej pomocy, która była podstawą wysłania do Kraju Rad, między innymi samolotów. Od listopada pomoc była udzielano w ramach Lend-Lease.

Pozdrawiam - Kozak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.03.2013 02:06 przez Kozak.)
30.03.2013 19:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 406
Dołączył: 28.11.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #87
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(30.03.2013 16:03)poldas napisał(a):  Ad. Kozak;
Układ Sikorski-Majski zawarty 30 lipca 1941r. nie legitymizował Koby.
Wnioskuję to po tym, że wcześniej, tj. 12 lipca tego roku, zawarty został brytyjsko-radziecki układ o współpracy wojennej. Już 23 czerwca 1941r. Roosevelt obiecał Kobie pomoc gospodarczą w ramach LL.

Czyli po prostu znaczenie Polski jako pierwszego napadniętego w czasie wojny kraju było zbyt duże, by zignorować fakt nieuregulowania stosunków rządu londyńskiego z ZSRR (potrzebny był nacisk brytyjski na normalizację tychże), a jednocześnie zbyt małe, by miało jakiś wymierny wpływ na aliancką politykę?

[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 30.03.2013 20:03 przez slimak02.)
30.03.2013 20:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,008
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #88
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Ad Kozak;
O tyle ciekawie to wygląda, że pierwsze Matyldy i Valentine Niemcy ustrzeliwali właśnie w listopadzie 1941r.
Zdaję sobie sprawę, że to wozy brytyjskie.
Jednak na początku, dostawy podpinane pod LL, bazowały na sprzęcie brytyjskim i transportowcach Albionu.
Zwłoka ze stricto amerykańską pomocą była zarówno natury politycznej, jak i technicznej.

Odnośnie tej deklaracji z 2 sierpnia, to... co ona realnie dała Sowietom przed listopadem?

W temacie poparcia politycznego dla Koby?
Ono było oczywiste od początku Barbarossy w przypadku Yankesów i Albionu.
A montowanie tych porozumień Sowietów z różnymi rządami, będącymi na pasku Albionu, to już drugorzędna sprawa.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
30.03.2013 22:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #89
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Witam ponownie.

poldas napisał(a):O tyle ciekawie to wygląda, że pierwsze Matyldy i Valentine Niemcy ustrzeliwali właśnie w listopadzie 1941r.Zdaję sobie sprawę, że to wozy brytyjskie.

No „ustrzeliwali” ponieważ sowieci w tym czasie mieli „niesamowicie pod górkę”. I słusznie, że były to czołgi Brytyjskie ponieważ to wynikało z obustronnego układu. Nie można wykluczyć, że były z konwoju PQ-1.

Cytat:Jednak na początku, dostawy podpinane pod LL, bazowały na sprzęcie brytyjskim i transportowcach Albionu.

No chyba nie miały nic wspólnego z „LL” ?

Cytat:Zwłoka ze stricto amerykańską pomocą była zarówno natury politycznej, jak i technicznej.

No właśnie.
Pomoc w ramach „LL” to w pełni pomysł za wielkiej wody.

Cytat:Odnośnie tej deklaracji z 2 sierpnia, to... co ona realnie dała Sowietom przed listopadem?

Ja dotarłem do źródła, że Roosevelt interweniował aby jak najszybciej dostarczyć sowietom „narzędzi i samolotów”, ale jeszcze w lecie 1941 roku do CCCP między innymi dotarł tankowiec Santa Clair.

Cytat:(...)
A montowanie tych porozumień Sowietów z różnymi rządami, będącymi na pasku Albionu, to już drugorzędna sprawa.

Można tak to ująć, ale nie mogło być żadnego sprzeciwu ze strony pozostałych aliantów. Przynajmniej dla Polski oprócz III Rzeszy agresorem od 17 września 1939 roku (w skrócie dramat związany z tym wydarzeniem przedstawiłem w poprzednich wpisach) był także Kraj Rad, więc był problem dla jednego z Wielkich Aliantów.

Pozdrawiam - Kozak
31.03.2013 00:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #90
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Cytat: 'Kozak' godz. 00.53 - Nie można wykluczyć, że były z konwoju PQ-1.


I tak też było:

W pierwszym konwoju, bez numeru jeszcze nazwanym "Dervish" (21.08.1941 r. z islandzkiego Hvalfjörðuru; w Archangielsku 31.08.1941 r. , transportowano ładunek: raw materials and 15 crated Hawker Hurricane fighter planes

PQ-1 (29.09.1941 - 11.10.1941) - 20 tanks and 193 crated Hawker Hurricane fighter planes. Escorted ships convoy PQ-1 in the coastal waters of the USSR (10 - 11.10.1941) — minesweeper HMS Harrier, destroyers Uritskij, Walerian Kujbyszew. All ships arrived safely. Poprawiłem nazwy radzieckich niszczycieli, bo były w angielskiej transkrypcji, której z kolei w polskich publikacjach nie trawię.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dervish_Convoy
http://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_1

I jeszcze jedno Churchill obiecał Stalinowi dostawy sprzętu i etc. wysyłając pierwszy przynajmniej konwój ze sprzętem brytyjskim, wiedząc (była to deklaracja in blanco, zagranie wręcz hazardowe), że może liczyć w przypadku dalszych na Roosevelta i tak też się stało.

[Obrazek: aa9e1d285140520.jpg]
Das sind die Tage, von denen wir sagen: Sie gefallen uns nicht. - Spr. 12;1 - Dieter Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. (1960)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.03.2013 10:17 przez Glasisch.)
31.03.2013 09:25
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz