pierwsza komunia święta
komunikat komisji wychowania katolickiego konferencji episkopatu polski dotyczący pierwszej komunii św oraz programu nauczania religii marca
prawolingo.pl

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Armata Przeciwparyska i inne giganty
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #1
Armata Przeciwparyska i inne giganty
Popatrzyłem sobie na długość lufy tego produktu firmy Krupp i... Zdębiałem.
Przy długości przewodu lufy 28 metrów i średnicy wewnętrznej 21 cm. wychodzi mi przelicznik długości 133 kalibrów.
Do tej lufy jeszcze dochodziła taka niegwintowana dokładka o długości 6 metrów.
Wtedy już wychodzi długość 162 kalibrów.
Prędkość początkowa wystrzeliwanych pocisków była jak na 1918 rok imponująca - 1600 metrów na sekundę.
Takie parametry to ma współczesna armata RH-120, stosowana w czołgach Abrams i Leopard. Tylko że te współczesne lufy są wzmacniane warstwowo.
Takiej technologii dorobiono się dopiero najwcześniej w latach 50-ych ubiegłego wieku.
A tu proszę - Już w 1918 roku armata przeciwparyska potrafiła takiego "speeda" zapodać wystrzeliwanemu pociskowi.

Drugie takie długolufowe ustrojstwo to drugowojenna V-3 z komorami prochowymi, przyspieszającymi lecący w przewodzie lufy pocisk, przyspieszającymi jego przelot przez lufę o długości ok. 120 metrów. Przy średnicy 150mm. to mi mi już wychodzi "hardcor" w postaci lufy o długości 800 kalibrów. Jednak prędkością wylotową V-3 nie powalało. Było to na testach zaledwie 1500 metrów na sekundę.

Ciekawym, czy w historii zbudowano jeszcze bardziej długolufowe ustrojstwa artyleryjskie.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
28.09.2015 21:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #2
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Hej
(28.09.2015 21:29)poldas napisał(a):  Wtedy już wychodzi długość 162 kalibrów.

Niemcy liczyli bodajże wraz z komorą nabojową i wychodziło im nawet L/176. Tak długa lufa nie była oczywiście dostatecznie sztywna i wyposażono ją w rodzaj naciągu ze stalowych lin czy prętów - urządzenie naciągowe prostowało lufę przed każdym strzałem.
(28.09.2015 21:29)poldas napisał(a):  Prędkość początkowa wystrzeliwanych pocisków była jak na 1918 rok imponująca - 1600 metrów na sekundę.
Owszem, ale osiągnięto to przede wszystkim brutalną siłą Uśmiech . Ładunek miotający ważył około 200 kg, dwa razy więcej od pocisku. Ciśnienie max. sięgało 4800 atm, w tak dużej armacie to prawdziwy horror. Lufa przy strzale wypalała się dosłownie w oczach, jej żywotność wynosiła 65 strzałów, nawet jak na takie monstrum to jest strasznie mało. Kaliber rósł dosłownie o milimetry; praktycznie rozwiązano to tak, że do armaty było 65 ponumerowanych pocisków, każdy kolejny z ociupinę większą częścią wiodącą.

(28.09.2015 21:29)poldas napisał(a):  Jednak prędkością wylotową V-3 nie powalało. Było to na testach zaledwie 1500 metrów na sekundę.

Tyle to miało być wg planów; w praktyce w czasie prób udało się uzyskać prędkości rzędu 1000-1100 m/s. To naprawdę nie jest taki dobry pomysł, jakby się mogło wydawać.

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 28.09.2015 23:09 przez Speedy.)
28.09.2015 23:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #3
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
No właśnie;
Z tak długimi lufami to już jest problem odnośnie ich sztywności.
Jak to stabilizowano/usztywniano?
Taka np. armata ZiS-2 kal. 57mm. i o długości 73 kalibrów, użyta nawet w czołgach T-34, gięła się.
W przypadku hohdruckpumpe (V-3) była stabilna, betonowa podpora na całej długości lufy.
Co ciekawe - Pomysł na takie działo wielokomorowe był dziełem Francuza. Nazywał się on Perreaux. Było to w latach 60-ych XIX wieku.
Ponoć w 1918 roku we Francji prowadzono prace nad taką armatą, mającą stanowić remedium na działo przeciwparyskie Kruppa.
Prac zaprzestano, bo wojna się skończyła. Jednak 22 lata później Niemcy dorwali dokumentację na ten temat i spróbowali zrobić właśnie coś takiego po swojemu.
Jednak zaczęli jak dzieci - Ładunki przyspieszające, rozmieszczone wzdłuż lufy, umieszczono pod kątem prostym.

Jeszcze jedno Speedy;
Cytat:do armaty było 65 ponumerowanych pocisków, każdy kolejny z ociupinę większą częścią wiodącą.
Czyli wszystko skalkulowano po aptekarsku.
Pociski z sabotem jeszcze nie odrzucanym.
Podejrzewam iż przy 65 strzale to te pociski robiły się stricto podkalibrowe.
Tylko by pasował jeszcze jakiś pierścień prowadzący.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 28.09.2015 23:40 przez poldas.)
28.09.2015 23:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #4
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Hej
(28.09.2015 23:30)poldas napisał(a):  Co ciekawe - Pomysł na takie działo wielokomorowe był dziełem Francuza. Nazywał się on Perreaux. Było to w latach 60-ych XIX wieku.

W latach 60.-80. XIX w. pracowali też nad tym dwaj Amerykanie, Azel Lyman i James Haskell. Budowali prototypy większe i mniejsze, w pewnym momencie USNavy ich nawet finansowała, ale rezultaty mieli zerowe tzn. prędkość początkowa wychodziła daleko niższa od klasycznych armat tego okresu.

(28.09.2015 23:30)poldas napisał(a):  Jednak 22 lata później Niemcy dorwali dokumentację na ten temat i spróbowali zrobić właśnie coś takiego po swojemu.
Jednak zaczęli jak dzieci - Ładunki przyspieszające, rozmieszczone wzdłuż lufy, umieszczono pod kątem prostym.

To szczerze mówiąc jest bez znaczenia. Jakby tych komór nie ustawić, to nie będzie działało. Jak mówiłem, tam jest błąd w założeniu. Proces zapłonu ładunku miotającego ma charakter chaotyczny i czas jego "rozpędzania" może być bardzo różny. W klasycznym układzie miotającym to jest bez znaczenia, milisekundy w tę wy wewtę, natomiast w stonodze, gdzie pocisk mija komory z wielką prędkością, robi się przez to kaszana. Bo raz odpalają one za szybko, budując ogromne ciśnienie, które rozrywa lufę, a raz za wolno i fale ciśnienia nie doganiają już pocisku, by go popchać.

(28.09.2015 23:30)poldas napisał(a):  Pociski z sabotem jeszcze nie odrzucanym.

Na stronie Landships trafiłem kiedyś na informację, że w czasie wstępnych prac nad projektem Paris Kanone jeden ze współpracowników Rausenbergera (Fritz Rausenberger, główny konstruktor tego potwora) niejaki von Eberhard zaproponował całkiem odmienne i można rzec współczesne podejście do problemu. Miał na myśli wykorzystanie 355 mm armaty morskiej Kruppa i podkalibrowego pocisku o masie około 90 kg (210 kg wraz z sabotem). W ten sposób dałoby się uzyskać prędkość pocz. rzędu 1500 m/s i donośność ponad 100 km. Rausenberger jednak projekt odrzucił, tłumacząc dość mętnie że jego zdaniem pocisk będzie za lekki (za to w Paris Kanone miał doprawdy ciężki, że hej) a w ogóle to jest niesprawdzona technologia i nie ma czasu na jej rozwijanie. Faktycznie mógł mieć obawy związane z separacją sabotu i jej wpływem na celność (a Paris Kanone to dopiero była celna, rozrzut bodajże 10 czy 20 km w donośności i 5 km w azymucie jeśli się nie mylę).

http://www.landships.info/landships/arti...anone.html

Pozdrawiam
Speedy
29.09.2015 00:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #5
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Sam nie rozumiem jak Niemcy chcieli sobie zsynchronizować detonację tych ładunków w przelocie pocisku przez lufę.
Ale to by jeszcze jakoś dopracowali technicznie za pomocą czujników ciśnienia.
Jednak zastanawiam się jakim cudem by osiągnęto zakładaną szybkostrzelność, skoro te zużyte na obwodach 5 luf ładunki trzeba uzupełniać po każdym wystrzale?
Jak to robić?
Nie ulega wątpliwości, że to była "ślepa uliczka" w rozwoju artylerii.
Aczkolwiek w materii gładkiej lufy i zastosowanych pocisków...
To akurat było perspektywiczne.

Bawi mnie głównie to, że tak długo się męczono z rozwiązaniami, które współcześnie są oczywiste.
No... Może nie dla Brytyjczyków - Oni dalej wolą "gwintówki".

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
29.09.2015 00:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #6
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
(29.09.2015 00:43)poldas napisał(a):  Sam nie rozumiem jak Niemcy chcieli sobie zsynchronizować detonację tych ładunków w przelocie pocisku przez lufę.

Rzecz w tym właśnie że to nie może być detonacja. Przy detonacji ciśnienie byłoby tysiące razy większe i rozniosłoby cały układ dokładnie. To ma być szybkie spalanie bez detonacji. Spalanie nie ma ustalonej prędkości (a detonacja tak) i tu jest właśnie kicha.

Jeśli interesuje cię wgłębianie się w to zagadnienie, to mogę jeszcze dwa zdania napisać. Jest sobie taka amerykańska firma UTRON. Ona się kiedyś specjalizowała w "mass driverach", przyspieszaczach masy dosłownie, układach do wystrzeliwania pocisków z ekstremalnie wielkimi prędkościami, do celów różnych badań fizycznych (np. symulacji uderzeń meteorytów itp.). Ich sztandarowym patentem było działko na gaz lekki, w którym źródłem energii (propelantem) również był gaz - mieszanina wodoru z tlenem, z powietrzem, metanu z dodatkiem wodoru z tlenem lub powietrzem, takie tam kombinacje. Taka machina zowie się Combustion Light-Gas Gun (CLGG). Uzyskiwali całkiem ciekawe wyniki. I robili też dla wojska, a konkretnie marynarki wojennej, próbując wykorzystać tę technologię do budowy realnej broni. Zrobili demonstrator technologii szybkostrzelnego CLGG kal. 45 mm oraz dalekonośnej armaty 155 mm. Co z tego wynikło, nie wiem niestety, w sieci można znaleźć ich referat z 2007 o tej armacie 155 mm, natomiast z ich obecnej strony www cała ta część o mass-driverach całkowicie zniknęła. Albo faktycznie dali sobie z tym spokój, albo marynarze kazali im trzymać dzioby na kłódkę. Obecnie UTRON zajmuje się czymś innym, zagadnieniami metalurgii proszków, w tym prasowaniem tych proszków metodą wybuchową, przy czym do owego wybuchu wykorzystywana jest mieszanina metanu z powietrzem.

A po tym przydługim wstępie chciałem dodać tylko tyle, że na poprzedniej wersji strony UTRON-a, gdzie były omawiane różne schematy mass-driverów, była także i stonoga, którą również mieli w swojej stajni że tak powiem. Stonoga była również na ową mieszaninę gazową, i jak twierdzili, nie daje ona wcale większej prędkości niż inne układy, a tylko pozwala na lepsze kontrolowanie przyspieszenia w lufie, co w przypadku niektórych badań fizycznych mogło mieć dla klienta jakieś tam znaczenie. Być może w przypadku takiej mieszaniny gazowej można pozwolić sobie na detonację (w co jednak wątpię), a to ułatwiłoby kontrolowanie całego tego kramu. .

(29.09.2015 00:43)poldas napisał(a):  Jednak zastanawiam się jakim cudem by osiągnęto zakładaną szybkostrzelność, skoro te zużyte na obwodach 5 luf ładunki trzeba uzupełniać po każdym wystrzale?

Jeśli masz na myśli owe 5-lufowe baterie HDP w Mimoyecques, to przypuszczam, że przesunęli osiowo pewne segmenty względem siebie o parę metrów i komory każdej z luf wypadały na innym poziomie czy wręcz innym piętrze podziemnego kompleksu. Więc do każdej z nich obsługa miała swobodny dostęp.

Trafiłem gdzieś w necie (niestety nie mogę teraz w pracy tego znaleźć, może tu mam zablokowaną tę stronę) kopię niemieckiego dokumentu z listopada 1944 przedstawiającego rysunek instalacji tej "krótkiej stonogi" w Lampaden (tej, co ostrzeliwała Luksemburg; a w zasadzie tych, bo były tam dwie HDP). Jest tam też krótki opis techniczny, a w zasadzie bardziej jakby tabelka z danymi. Postaram się wkleić link po powrocie do domu. W każdym razie podana jest tam szybkostrzelność 2-3/godz. Zakładając, że forteczna instalacja w Mimoyecques miałaby podobną szybkostrzelność (a może miałaby nawet większą?) 5-lufowy szyb wystrzeliwałby do 15 pocisków na godzinę, cała sekcja kompleksu (5 szybów) - 75/godz., a cała "forteca" składać się miała się z 2 sekcji czyli 150/godz.

Dodam jeszcze jako ciekawostkę (ale tu już nie pamiętam, gdzie wyczytałem) że w miarę rujnowania kompleksu przez brytyjskie naloty stopniowo ograniczano jego docelowe rozmiary. Ostatni plan, już po takim generalnym fiasku projektu HDP, przewidywał zainstalowanie w jednym z ocalałych szybów ostatnich trzech stonóg, w kolejnym - dwóch luf od armaty kolejowej K5 w gładkolufowej wersji kal. 310 mm, a w kolejnym - jednego lub dwóch "dział rakietowych" Rheinmetalla, rurowych wyrzutni dla wielostopniowej rakiety podobnej do Rheinbote. Nie doszło już jednak do tego. A szkoda, z czysto naukowego punktu widzenia Uśmiech bo można by bezpośrednio porównać ich właściwości bojowe i efektywność.

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 29.09.2015 09:58 przez Speedy.)
29.09.2015 09:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #7
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Armata K-5 Glatt była chyba najbardziej racjonalna jak na tamten czas.
Dwa zwykłe Leopoldy przerobiono poprzez rozwiercenie luf do kalibru 310mm. Gwintowania zaniechano i tym sposobem powstały pierwsze armaty gładkolufowe strzelające amunicją podkalibrową.
Wystrzeliwany pocisk miał mieć srednicę 12 centymetrów. Masa ładunku wybuchowego w pocisku - 25Kg. Masa ładunku miotającego - 250Kg. Niezły "power", tak nawiasem. Oczko
Natomiast sam pocisk kal. 120mm. miał mieć masę 132 kilogramów.
To mnie właśnie zastanawia, bo ze zwykłych haubic o takim kalibrze to wystrzeliwano pociski o masie zaledwie 20-22 kilogramy.
Gdyby jednak zaistniał "czeski błąd" i faktycznie kaliber takiego pocisku by wynosił nie 120, a 210 milimetrów, to by się wtedy zgadzało, bo w haubicach o takim kalibrze stosowano pociski o masie 210-230 kilogramów. Przykładem jest tu np. niemiecka haubicoarmata K-18 (Mörser 18 ).

Źródłem wiedzy do tej dywagacji jest niejaki Speedy - http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=8548

Biorąc pod uwagę że zasięg strzelania K-5 Glatt miał wynosić aż 150 kilometrów, to nie było sensu się bawić w jakieś skomplikowane rozwiązania,

Interesuje mnie konstrukcja tego pocisku. Oprócz pierścienia prowadzącego/wiodącego i odrzucanego sabotu, to podejrzewam jeszcze jakieś rakietowe wspomaganie lotu tego pocisku, służące również do wprowadzenia go w ruch obrotowy, celem stabilizacji.

Z Mimoyecques do centrum Londynu mamy właśnie dokładnie 150Km. w linii prostej.
Zatem K-5 Glatt by spełniał kryteria armaty przeciwlondyńskiej, bez potrzeby prostowania jego lufy długiej na 76 kalibrów i problemu zużycia jej przewodu.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
29.09.2015 14:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #8
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Hej
(29.09.2015 14:48)poldas napisał(a):  Wystrzeliwany pocisk miał mieć srednicę 12 centymetrów. Masa ładunku wybuchowego w pocisku - 25Kg. Masa ładunku miotającego - 250Kg. Niezły "power", tak nawiasem. Oczko
Natomiast sam pocisk kal. 120mm. miał mieć masę 132 kilogramów.
To mnie właśnie zastanawia, bo ze zwykłych haubic o takim kalibrze to wystrzeliwano pociski o masie zaledwie 20-22 kilogramy.

Był to tzw. Peenemünder Pfeilgeschoss (PPG) - "strzała z Peenemünde", bardzo wydłużony pocisk o stabilizacji brzechwowej. Uznano go za bardzo udany pod względem balistycznym i w związku z tym projektowano większe i mniejsze odmiany do dział różnych kalibrów. W wersji dla K5 Glatt miał prawie 2 m długości, oczywiście więc musiał być cięższy od pocisku ze zwykłej haubicy 120 mm, mającego długość gdzieś rzędu 0,5 m.

Tu link do strony modelarskiej co prawda, ale z dobrym opisem K5 i jej amunicji, są rysunki pocisków w tym i PPG:
http://www.one35th.com/model/k5/k5_ammunition.htm

A tu zaległy link do rysunku HDP, o którym wcześniej wspominałem:
http://4.bp.blogspot.com/-9Kg4kbbagZE/Tk...plv3lg.jpg

BTW wśród amunicji do stonogi także testowano PPG.


(29.09.2015 14:48)poldas napisał(a):  Z Mimoyecques do centrum Londynu mamy właśnie dokładnie 150Km. w linii prostej.
Zatem K-5 Glatt by spełniał kryteria armaty przeciwlondyńskiej, bez potrzeby prostowania jego lufy długiej na 76 kalibrów i problemu zużycia jej przewodu.

Tzn. zużycie by na pewno było potężne (w końcu to jednak broń o wielkiej mocy, prędkość pocz. rzędu 1500 m/s), ale nieporównywalnie mniejsze niż Paris Kanone.

Pozdrawiam
Speedy
29.09.2015 19:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #9
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Podejrzewam iż w K-5 Glatt prędzej by wysiadła komora zamkowa, niż sama lufa.

Te pociski to już sobie obejrzałem w międzyczasie i wychodzi na to, że był pierścień prowadzący, odrzucany sabot, oraz lotki nierozwijane po wylocie z lufy.
Dopuszczam również taką wersję, że odrzucanego sabotu nie było, a rolę uszczelniacza spełniał ten pierścień, umieszczony w połowie długości pocisku.

A to "Geheime SS SB 2" to dla mnie jakaś lipa.
Czyli rysunek HDP.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
29.09.2015 19:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #10
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
(29.09.2015 19:36)poldas napisał(a):  Podejrzewam iż w K-5 Glatt prędzej by wysiadła komora zamkowa, niż sama lufa.

W armatach czołgowych zwykle to podkalibrowy APFSDS najbardziej niszczy lufę i tu pewnie było tak samo. Oczywiście gwintowana lufa niszczyłaby się jeszcze szybciej.

(29.09.2015 19:36)poldas napisał(a):  Te pociski to już sobie obejrzałem w międzyczasie i wychodzi na to, że był pierścień prowadzący, odrzucany sabot, oraz lotki nierozwijane po wylocie z lufy.
Dopuszczam również taką wersję, że odrzucanego sabotu nie było, a rolę uszczelniacza spełniał ten pierścień, umieszczony w połowie długości pocisku.

Ten pierścień w połowie to właśnie jest sabot. PPG zbudowany był mniej więcej jak późniejsze rosyjskie pociski do czołgów. W lufie opierał się na takim właśnie małym sabocie oraz na krawędziach stateczników.
(29.09.2015 19:36)poldas napisał(a):  A to "Geheime SS SB 2" to dla mnie jakaś lipa.
Czyli rysunek HDP.

Jeżeli to fałszywka, to w każdym razie "z epoki". W książce Fritza Hahna "Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933-45" z 1963 jest reprodukcja tego samego rysunku (tylko w b. słabej jakości). Ale wątpię, ten facet to uznany spec od takich rzeczy, w czasie wojny służący w jednostkach doświadczalnych Urzędu Uzbrojenia Wojsk Lądowych (Heereswaffenamt), dowodził szkolną baterią V-2 itp. itd.

Pozdrawiam
Speedy
29.09.2015 21:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz