Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Armata Przeciwparyska i inne giganty
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #11
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Zastanowiła mnie w tym piśmie chyba Kammlera do Heereswaffenamtu data 26 listopada 1944 roku i zapewnienie, że HDP (Hohdruckpumpe) zostanie uruchomione w ciągu 10 do 14 dni.
Uruchomione do czego?
Przynajmniej podano tam prawidłową prędkość początkową wystrzeliwanego pocisku (V'0), wynoszącą 1050 metrów na sekundę.
Założenia teoretyczne nie zostały spełnione, czyli tysiąc pięćset metrów na sekundę.
Mimo tego ludzie z SS nadal ciągnęli ten projekt.
Tylko po co? - Nie rozumiem.

Do powyższej niejasności dochodą jeszcze rakiety Rheintohter, wystrzeliwane z wyrzutni rurowych. Ale w jaki sposób?
Może to na jakichś szynach chcieli wystrzeliwać z kompleksu w Mimoyecques?

Tak czy siak - Niemcy spóźnili się z armatą K-5 kalibru 310 mm i jej podkalibrowymi pociskami.
W tym ostatnim przypadku byli najbliżej dokuczenia stolicy Wielkiej Brytanii.
Jednak równolegle poleciały na Londyn Fi-103 i A-4, mające dwa razy większy zasięg.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
29.09.2015 22:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #12
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Hej
(29.09.2015 22:34)poldas napisał(a):  Zastanowiła mnie w tym piśmie chyba Kammlera do Heereswaffenamtu data 26 listopada 1944 roku i zapewnienie, że HDP (Hohdruckpumpe) zostanie uruchomione w ciągu 10 do 14 dni.
Uruchomione do czego?

Najprawdopodobniej chodzi o te dwa działa zmontowane w Lampaden do ostrzału Luksemburga. Pewnie o nich słyszałeś, ale dla porządku napiszę, że pod koniec 1944 dwie "mini-stonogi" o długości lufy 45 czy 50 m zmontowano na zboczu zalesionego wzgórza w dolinie rz. Ruwer w pobliżu miejscowości Lampaden (na południe od Trewiru). Bateria posłużyć miała do ostrzału Luksemburga, zajętego wówczas przez wojska amerykańskie. Odległość do celu wynosiła około 43 km. W okresie 30.XII.1944-22.II.1945 bateria wystrzeliła 183 pociski, nie powodując jednak dużych strat ani zniszczeń (10 zabitych, 35 rannych, uszkodzony szpital, browar, ratusz chyba jeszcze i kilka domów).

Podobną 2-działową baterię zaczęto montować w Buhl do ostrzału Belfort w ramach styczniowej ofensywy Nordwind w styczniu 1945. Zanim jednak ukończono pierwszą z armat, ofensywa skończyła się fiaskiem i trzeba się było wycofać.

(29.09.2015 22:34)poldas napisał(a):  Mimo tego ludzie z SS nadal ciągnęli ten projekt.
Tylko po co? - Nie rozumiem.

Jak mi się wydaje, zainteresowała ich potencjalna mobilność systemu. Broń o parametrach zbliżonych do ciężkiej armaty kolejowej mogła być rozebrana na kawałki i przewieziona na samochodach ciężarowych. Dochodziły co prawda do tego te 2 tygodnie na urządzenie stanowiska i zmontowanie wszystkiego do kupy, ale i w przypadku armat kolejowych zwykle starano się budować do strzelania specjalny odcinek toru z łukiem i też trochę to trwało. Myślę, że w ocenie SS-manów jakikolwiek manewr, czy nawet przemieszczenie się z końca na koniec Niemiec czy okupowanego terytorium konwojem ciężarówek było w tym momencie łatwiejsze, niż kolejami, po zakorkowanych liniach zdewastowanych przez alianckie naloty.

(29.09.2015 22:34)poldas napisał(a):  Do powyższej niejasności dochodą jeszcze rakiety Rheintohter, wystrzeliwane z wyrzutni rurowych. Ale w jaki sposób?

Rheinbote! Mała 4-stopniowa rakieta balistyczna (Rheintochter to całkiem inna bajka, kierowana rakieta przeciwlotnicza). A nawet nie dokładnie Rheinbote, a podobnej konstrukcji rakieta 3-stopniowa. Jeśli cię to bardziej zainteresowało, to napiszę wieczorem z domu, trochę szczegółów jest w takiej czechosłowackiej jeszcze książce "Vojenske rakety".

(29.09.2015 22:34)poldas napisał(a):  Jednak równolegle poleciały na Londyn Fi-103 i A-4, mające dwa razy większy zasięg.

A przede wszystkim bez porównania większy ładunek bojowy. A i cenowo można by się zastanowić. Ów dalekonośny pocisk 310 mm miał 25 kg m.w. Przyjmując dla pocisku Fi 103 (V-1) ładunek wyb. 800 kg (dla ułatwienia rachunku) to odpowiednik 32 pocisków. Żywotność lufy pewnie nie przekraczała powiedzmy 300 strzałów; pytanie czy koszt 10 pocisków V-1 nie byłby przypadkiem mniejszy niż koszt wymiany jednej lufy K5 Glatt...

Pozdrawiam
Speedy
30.09.2015 09:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #13
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Oczywiście Rheinbote - Dobrze że mnie poprawiłeś.
Ale że ona była balistyczna?

Teraz ja się "przyczepię" - hihi;
Cytat:Ów dalekonośny pocisk 310 mm miał 25 kg m.w.
No to w końcu jak się liczy kaliber pocisku podkalibrowego?

Cytat:Broń o parametrach zbliżonych do ciężkiej armaty kolejowej mogła być rozebrana na kawałki i przewieziona na samochodach ciężarowych.
Też o tym pomyślałem jak zobaczyłem zdjęcie sterty porozkręcanych sekcji HDP.
Z obu stron takiej sekcji/rury były kołnierze z otworami na śruby. Tak samo jak w rurach ciepłowniczych na gorącą parę.
Skręcało się to wszystko śrubami i armata gotowa.
O sztywność takiej konstrukcji wolę nie pytać. Oczko
Na moje oko, jedna sekcja miała ok 2 metry długości.
Moje zdanie jest takie, że można było to coś rozebrać, przewieźć i poskładać do kupy w ciągu góra trzech dni na trzech ciężarówkach. O ile się nie trafił jakiś P-47, czy inny wraży samolot, który by w tym procesie przeszkadzał.
Eksperymenty w Międzyzdrojach i praktyczne zastosowanie z rejonu mc. Lampaden świadczą iż to coś działało.
Zatem jednak dali radę zsynchronizować działanie ładunków wspomagających z przemieszczaniem się pocisku w zmontowanej lufie.
Jednak;
Cytat:W okresie 30.XII.1944-22.II.1945 bateria wystrzeliła 183 pociski
Przez prawie dwa miesiące tylko 183 pociski. To świadczy o tym, że Niemcy jednak mieli problemy z tymi składanymi armatami.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
30.09.2015 13:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #14
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Hej

(30.09.2015 13:38)poldas napisał(a):  Oczywiście Rheinbote - Dobrze że mnie poprawiłeś.
Ale że ona była balistyczna?

No a nie? Rozpędzała się i leciała lotem swobodnym, nie szybowała przecież na skrzydłach ani nic.

(30.09.2015 13:38)poldas napisał(a):  Teraz ja się "przyczepię" - hihi;
Cytat:Ów dalekonośny pocisk 310 mm miał 25 kg m.w.
No to w końcu jak się liczy kaliber pocisku podkalibrowego?

He Uśmiech no moim zdaniem najlepiej podawać kaliber broni do której jest on przeznaczony. To ile ma faktycznie średnicy to wg mnie sprawa drugorzędna, zwykle mamy do czynienia z całą rodziną pocisków, które mogą się nieco różnić średnicą, długością, masą... ale wszystkie są do tej samej armaty i dobrze byłoby to wiedzieć.

(30.09.2015 13:38)poldas napisał(a):  Z obu stron takiej sekcji/rury były kołnierze z otworami na śruby. Tak samo jak w rurach ciepłowniczych na gorącą parę.
Skręcało się to wszystko śrubami i armata gotowa.
O sztywność takiej konstrukcji wolę nie pytać. Oczko
Stąd tego rodzaju łoże, podparte w kilkudziesięciu chyba punktach. Była też możliwość przemieszczania poszczególnych segmentów na boki celem prostowania lufy.

(30.09.2015 13:38)poldas napisał(a):  Na moje oko, jedna sekcja miała ok 2 metry długości.

Bodajże 3,17 m. Jest chyba podane na tym rysunku co linkowałem (tylko tu nie mogę w pracy otworzyć).

(30.09.2015 13:38)poldas napisał(a):  Zatem jednak dali radę zsynchronizować działanie ładunków wspomagających z przemieszczaniem się pocisku w zmontowanej lufie.

Raczej nie... im w czasie testów wyszło, że tylko początkowe komory napędzają pocisk, a kolejnych można nawet nie ładować. Jak dobrze pamiętam, to po przejęciu projektu przez wojsko odpuszczono pomysł Coendersa z zapłonem elektrycznym i powrócono do klasycznej metody, zapłonu od gorących gazów za pociskiem. I zauważ, że parametry osiągnięto takie same jak z klasycznej armaty przy podobnej masie pocisku i ładunku, tylko przy niższym ciśnieniu max.

(30.09.2015 13:38)poldas napisał(a):  Jednak;
Cytat:W okresie 30.XII.1944-22.II.1945 bateria wystrzeliła 183 pociski
Przez prawie dwa miesiące tylko 183 pociski. To świadczy o tym, że Niemcy jednak mieli problemy z tymi składanymi armatami.

Jak dobrze pamiętam z jakiegoś artykułu, pierwszego dnia (30.12.44) oddano 7 strzałów: 2 na rozgrzanie lufy poleciały gdzieś od czapy i 5 już takich powiedzmy "mierzonych", które spadły w Luksemburgu (choć zdaje się nie w obrębie samego miasta). W tym momencie gotowa była tylko jedna HDP, druga jeszcze się składała. Strzelała ona po raz pierwszy 11.01.45.

Pozdrawiam
Speedy
30.09.2015 16:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 786
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #15
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Gerald Bull w ramach projektu HARP. w oparciu o zmodyfikowane działo okrętowe kal. 406 mm o lufie długości 37 m wystrzelił pocisk Martlet na wysokość 66 kilometrów .. W 1966 roku pocisk Martlet-2 osiągnął rekordową wysokość 180 kilometrów, a oddane podczas testów 1000 strzałów pociskami z aparaturą pomiarową dostarczyły około połowy danych, jakie w dziejach zebrano na temat górnych warstw atmosfery. Osiągnięte sukcesy były jednak dalekie od ostatecznego celu całego projektu, którym było umieszczenie wystrzelonego z działa obiektu na orbicie..W 1968 zamknięto program HARP z dokladnie nieznanych przyczyn.
Pan Bull wybrał się więc do pana Husajna gdzie w ramach projektu Babilon zabrał się do konstruowania działa o kalibrze 1000 milimetrów, zdolne zarówno do umieszczania satelitów na orbicie, jak i – teoretycznie - do ostrzeliwania celów będących poza zasięgiem posiadanej przez Irak artylerii i rakiet, Laweta owego działa był wyprofilowany stok na którym na szynach umieszczona miała być lufa owego działa . Projekt nie spodobał się państwu Izrael więc prawdopodobnie Mossad 20 marca 1990 roku zlikwidował pana Bulla.
30.09.2015 16:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #16
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Fakt - Pojedyńcza sekcja miała 3,17 metra długości. Było ich trzynaście.
Do tego dochodzi komora zamkowa o dł. ok. 4,5 metra i jeszcze coś o długości 1,7 metra (nie wiem co to było). Razem mamy łączną długość 47,4 metra.
Na rysunku podano że to miało długość 50 metrów. Niech im będzie.

Ten rysunek, a właściwie raport ma cechy wiarygodności i wycofuję się z tezy, że to lipa była.

Odnośnie balistyki, a właściwie krzywej balistycznej;
Dotąd myślałem że pierwszą rakietą balistyczną była A-4, bo tor jej lotu przypominał sinusoidę, a ponadto wykraczał poza stratosferę.
Rakiety Rheinbote miały bardziej płaski tor lotu.
Jeżeli takowe uznamy za balistyczne, to tak samo należy klasyfikować rakiety wystrzeliwane z wyrzutni BM-12 (Katiusza).
Ale trzeba to jakoś podzielić, aby bałaganu nie było.

Przykładowo;
Były, czy nawet są moździerze ładowane odtylcowo, a nie od strony lufy.
No to czym się one różnią od haubicy?
Dla mnie prostym odróżnieniem i wykładnią dla definicji moździerza było to, że ładowano pocisk od wylotu lufy, czyli odprzodkowo.
Haubica ma się zaś odróżniać tym od armaty, że srzela stromotorowo.
Armata przeciwlotnicza też tak strzela.
No i będziesz zdrowy w tej klasyfikacji?
Ktoś cwany wprowadził pojęcie haubicoarmaty - Ni pies, ni wydra.

Ponownie odnośnie Rheinbote i balistyki;
Cytat: Rozpędzała się i leciała lotem swobodnym, nie szybowała przecież na skrzydłach ani nic.
To ma świadczyć o tym, że była balistyczna?
Jak zatem nazwać skrzydlatą wersję rakiety A-4, a konkretnie A-4b?

Cytat: im w czasie testów wyszło, że tylko początkowe komory napędzają pocisk, a kolejnych można nawet nie ładować. Jak dobrze pamiętam, to po przejęciu projektu przez wojsko odpuszczono pomysł Coendersa z zapłonem elektrycznym i powrócono do klasycznej metody, zapłonu od gorących gazów za pociskiem. I zauważ, że parametry osiągnięto takie same jak z klasycznej armaty przy podobnej masie pocisku i ładunku, tylko przy niższym ciśnieniu max.
To interesująca informacja.
Czyli jednak te "popychacze" na coś się przydały.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
30.09.2015 17:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #17
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Hej
(30.09.2015 17:22)poldas napisał(a):  Odnośnie balistyki, a właściwie krzywej balistycznej;
Dotąd myślałem że pierwszą rakietą balistyczną była A-4, bo tor jej lotu przypominał sinusoidę

??? Chyba parabolę raczej? Sinusoida to taka, co ma takie górki i dołki Uśmiech

(30.09.2015 17:22)poldas napisał(a):  , a ponadto wykraczał poza stratosferę.
Rakiety Rheinbote miały bardziej płaski tor lotu.

Z tym się nie zgodzę chyba. A 4 miała wierzchołkową toru powiedzmy 90 km przy zasięgu 300 km - to jest 30% donośności. Rheinbote miała 78 km przy zasięgu 220 km czyli 35% - a więc nieco bardziej stromy tor. A 4 startowała w taki bardziej zaawansowany sposób - przez pierwsze bodajże 10-13 km wznosiła się pionowo, by jak najszybciej pokonać gęste warstwy atmosfery, dopiero potem autopilot zaczynał przekręcać ją (pochylać tor) w stronę celu i w momencie zakończenia pracy silnika kąt rzutu wynosił 45 st. (czy może 49, nie pamiętam w tej chwili). Może stąd to wrażenie bardziej stromego toru. Rheinbote była niekierowana i po prostu startowała z wyrzutni przy kącie podniesienia 65 st.

(30.09.2015 17:22)poldas napisał(a):  Jeżeli takowe uznamy za balistyczne, to tak samo należy klasyfikować rakiety wystrzeliwane z wyrzutni BM-12 (Katiusza).
Ale trzeba to jakoś podzielić, aby bałaganu nie było.

Tor balistyczny to taki, po którym leci ukośnie rzucone ciało (czyli bez napędu) w polu grawitacyjnym. Czyli w rzeczywistych warunkach w zasadzie nie mamy do czynienia z torem balistycznym bo wszak jest opór powietrza jeszcze Uśmiech no to powiedzmy:"... w polu grawitacyjnym pod działaniem oporu powietrza". I owszem rakieta M-13 po zakończeniu działania silnika leci po torze balistycznym. To po prostu kwestia umowna, te rakiety bliskiego zasięgu nazywany artyleryjskimi, a dalszego - balistycznymi bliskiego zasięgu itd.

(30.09.2015 17:22)poldas napisał(a):  Przykładowo;
Były, czy nawet są moździerze ładowane odtylcowo, a nie od strony lufy.
No to czym się one różnią od haubicy?

Coś takiego jak Gruba Berta to chyba faktycznie niczym - tak sobie po prostu sklasyfikowali i już. To w ogóle szerszy temat. Pomysłowość konstruktorów z reguły przewyższa pomysłowość ludzi wymyślających takie klasyfikacje.

(30.09.2015 17:22)poldas napisał(a):  Jak zatem nazwać skrzydlatą wersję rakiety A-4, a konkretnie A-4b?

Ja to złośliwie nazywam motoszybowcem Uśmiech A serio, czasem używa się takiego określenia tor aerobalistyczny, pocisk aerobalistyczny - czyli poruszający się po wypłaszczonej trajektorii w porównaniu z krzywą balistyczną, dzięki posiadaniu jakichś tam skrzydeł, na których sobie szybuje. Nie jest to zbyt popularna technika, z różnych względów (bo to i komplikacje aerodynamiczne, i konstrukcyjne, i leci się z reguły wolniej, co ułatwia ewentualne przechwycenie przez obronę plot.) ale w każdym razie pozwala zwiększyć zasięg. Motoszybowcem jest np. hinduska rakieta Prithvi czy rosyjska Toczka.
(30.09.2015 17:22)poldas napisał(a):  
Cytat: parametry osiągnięto takie same jak z klasycznej armaty przy podobnej masie pocisku i ładunku, tylko przy niższym ciśnieniu max.
To interesująca informacja.
Czyli jednak te "popychacze" na coś się przydały.

Niby tak, ale też jest to jedna z przyczyn całego tego fiaska. Prędkość pocisku jest proporcjonalna do prędkości dźwięku w gazie wypełniającym lufę. Ta ostatnia w zasadzie zależy od temperatury, nie ciśnienia, ale tak się składa że w tych drastycznych warunkach podczas wystrzału ciśnienie i temperatura że tak powiem idą w parze. W tej chwili w ekstremalnej broni jaką są działa czołgowe ciśnienie jest rzędu 5000 atmosfer i prędkość dźwięku w takim gazie jest rzędu 2000 m/s - a uzyskuje się prędkości rzędu 1600 - 1800 m/s. Nie wiem jaka byłaby prędkość dźwięku w gazie prochowym o temperaturze takiej jaka jest przy ciśnieniu 1700 atm, ale na pewno daleko mniejsza. Idea wielu komór polegała na tym, że w miarę jak pocisk porusza się w lufie i ciśnienie za nim spada, to zapłon kolejnych komór spowoduje że to ciśnienie nie będzie właśnie tak szybko spadało. A w praktyce, jeśli pocisk osiągnie prędkość zbliżoną do dźwięku w gazie wewnątrz lufy, to z zapłonu kolejnych komór niewiele już wynika, bo wytworzone fale ciśnienia i tak już go za bardzo nie dogonią.

Pozdrawiam
Speedy
01.10.2015 16:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #18
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Ad. Speedy;
Cytat:??? Chyba parabolę raczej?
Co ja bym bez Ciebie począł? Swięty Mikołaj mych błędów nie poprawi.
Oczywiście miałem na myśli parabolę.

Generalnie uważam temat za wyczerpany, ale jak byś tak jeszcze do tej czeskiej książeczki sięgnął, jak obiecałeś Oczko było by fajnie.

Ad. Janusz;
Poczytałem sobie na temat irackiej kopii niemieckiej HDP i wychodzi na to, że pomysł nie umarł.
Tylko co chciano wystrzeliwać przez te połączone segmenty o wewnętrznej średnicy 1 metra, to już się raczej nie dowiemy.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
01.10.2015 17:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 786
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #19
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Nikt do końca nie wie ale ...
01.10.2015 20:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #20
RE: Armata Przeciwparyska i inne giganty
Hej
(01.10.2015 17:04)poldas napisał(a):  Generalnie uważam temat za wyczerpany, ale jak byś tak jeszcze do tej czeskiej książeczki sięgnął, jak obiecałeś Oczko było by fajnie.

Nie no dlaczego wyczerpany? wiele jeszcze było projektów wielkich armat Uśmiech

Co do "lufowej" rakiety Rheimetalla, obliczona była ona na przeniesienie głowicy bojowej o masie 220 kg na odległość 160 km lub głowicy 570 kg na odl. 100 km. Była to konstrukcja 3-stopniowa. Zewnętrznie wyglądała jak Rheinbote bez 1. stopnia, ze statecznikami o bardziej trapezowym kształcie (mniejsza rozpiętość, większa cięciwa). Stateczniki 1. stopnia były składane, coby się zmieściły w lufie, pozostałe miały rozpiętość 850 mm a więc równą kalibrowi. Rakieta miała długość 10,53 m i masę startową 2405 kg (z głowicą 220 kg). W książce jest jeszcze "rozpiska" wymiarów i masy poszczególnych stopni, ale nie wiem czy jest sens się aż tak tutaj wgłębiać.

Wystrzeliwana była z gładkolufowej nadarmaty (a może raczej "nadmoździerza"? Duży uśmiech) kal. 850 mm. Broń o masie 80 t montowana była na stałej podstawie betonowej. Nie miała oporopowrotnika, lufa opierała się tylną częścią o betonowe podłoże. Rakieta prowadzona była w lufie przez 2-częściowy sabot (tylna tarcza uszczelniająca za 1. stopniem, takie "denko", przedni pierścień w połowie długości 3. stopnia). Prędkość początkowa wynosiła 240 m/s. Silnik 1. stopnia odpalał już po opuszczeniu lufy.

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.10.2015 13:03 przez Speedy.)
02.10.2015 09:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz