(11.05.2016 11:06)poldas napisał(a):  Ile roboczogodzin?
W przypadku takiego skromnego budynku o pow. 80 metrów kwadratowych powierzchni mieszkalnej, to obecnie trzeba na jego zbudowanie minimum 4000 roboczogodzin, uwzględniając niski standard wykończenia.

A tu:
https://www.youtube.com/watch?v=rAc8IuUwhZQ
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dom_nie_do_poznania
radzą sobie nieco szybciej.
Włącznie z demolką i uwzględniając pracę 24 godziny na dobę budowa zajmuje im 168 godzin.
Dodatkowo, dom ma, na oko, trochę więcej niż 80 metrów kwadratowych i trudno nazwać to "niskim standardem wykończenia".
I taka ciekawostka:
https://www.youtube.com/watch?v=QSM31SkxytI

(11.05.2016 11:06)poldas napisał(a):  obecnie trzeba na jego zbudowanie minimum 4000 roboczogodzin [...] W XVII wieku, przy uwzględnieniu ówczesnych standardów - maksymalnie 1000 roboczogodzin

Wygląda na to, że cofamy się w rozwoju. Na to:
http://brzoska2.blog.onet.pl/wp-content/...mg2880.jpg
https://d-w24.ppstatic.pl/g2/b9/aa/45/18...73e_p.jpeg
http://wl.static.fotolia.com/jpg/00/19/5...BvHwQM.jpg
Wystarczy jeden dzień, może dwa.

(11.05.2016 11:06)poldas napisał(a):  maksymalnie 1000 roboczogodzin

Możesz podać źródła tych obliczeń?

Czy, tak jak w innym temacie, jest to tylko Twoje "widzi mi się"?

(11.05.2016 11:06)poldas napisał(a):  Jakie to wtedy były "inne realia"?

A niech Ci będzie, od potopu szwedzkiego do końca II wojny światowej nic się nie zmieniło. Przez cały ten czas ludzie żyli tak samo, mieli taką samą wiedzę, stosunki społeczne nie uległy zmianie, technologia nie poszła do przodu.
Jakoś nie kojarzę czołgów w czasie potopu ani husarii w czasie II wojny światowej... Ale, może to mi się coś ubzdurało.
Ubzdurało mi się czy nie? Powinienem kojarzyć czołgi i husarię? Możesz to naprostować?

Notatka od poldas, 16.05.2016 18:38 : Wydzielono z wątku "Polska - Czas upadku". Tutaj można pisać do woli o budownictwie.

Ad. Aquarius;
Takie rzeczy to tylko w Erze.
Obecnie na samo stwardnienie betonowych fundamentów trzeba czekać 2 tygodnie czasu. Pozwolenie na budowę wymaga ok. pół roku czasu. Przyłącza prąd, gaz, kanalizacja, nadzór budowlany - Dodatkowy problem i tracony czas.

W XVII wieku w lepszych chałupach robiono podmurówkę z ciosanych kamieni i na nich można było od razu układać belki.
Materiał na belki i więźbę pozyskiwano przeważnie w lutym, przy pełni księżyca.
Na wiosnę drewno korowano i robiono zacięcia na zakładki. Nie bawiono się w to, aby belki miały przekrój kwadratowy.
Belki uszczelniano suchą trawą i glina.
Na więźbę stosowano krokwie z młodniaków jodły, sosny, a łacono konarami drzew.
Strzechę robiono z wiązek trzciny albo słomy.
Piece to była wtedy jeszcze za droga impreza, jak gospodarza było na to stać, no to budowano w środku części mieszkalnej piec z kamienia spajanego gliną. W wersji lux miał on jeszcze zapiecek do spania.
W oknach stosowano zamiast szyb bydlęce błony z pęcherzy.
Jako podłoga służyło klepisko urabiane z gliny przemieszanej ze słomą, albo trzciną.
Korzystano z materiału takiego, jaki jest w pobliżu.

Ilość roboczogodzin:
Zręb i zwózka drewna - 40
Obróbka drewna (korowanie i ciosanie) - 50
Wydobycie, zwózka i obróbka głazów na podmurówkę - 120
Układanie podmurówki - 20
Montaż ścian z belek - 80
Uszczelnianie belek - 50
Montaż więźby i krycie strzechą - 150
Urabianie klepiska (40 m. kw.) - 80
Bowa pieca z kominem w wersji lux - 180
Budowa i montaż drzwi, wrót, oraz okien - 20
Materiały kowalskie - 20
Obsługa koni i bydła w związku z inwestycją budowlaną - 30
Razem - 840

Wersja bez pieca i podmurówki - 520

Odnośnie współczesnych "rekordów";

Cytat:Włącznie z demolką i uwzględniając pracę 24 godziny na dobę budowa zajmuje im 168 godzin.

Im - Czyli jakiej ilości pracowników? Ile roboczogodzin taka impreza kosztowała? Miało by to sens ekonomiczny bez otoczki medialnej?

Teza była taka, że w ciągu ostatnich trzech dekad XVII wieku RON nie mogła się podźwignąć gospodarczo jak to w XX wieku zrobiły Japonia i Niemcy, bo niegdyś budowano dłużej. Mnie wychodzi to inaczej.

(12.05.2016 18:04)poldas napisał(a):  trzeba czekać

Jak czekasz to nie pracujesz, roboczogodziny nie lecą.

(12.05.2016 18:04)poldas napisał(a):  Takie rzeczy to tylko w Erze.

Nie tylko, wszystko zależy od technologii, sposobu budowania. Nie wszędzie domy stawiają tak, jak u nas.

(12.05.2016 18:04)poldas napisał(a):  Odnośnie współczesnych "rekordów";

Rekordy, rekordami, faktem jest, że potrafimy budować dosyć szybko.

(12.05.2016 18:04)poldas napisał(a):  Miało by to sens ekonomiczny bez otoczki medialnej?

Płacić 50 osobom przez tydzień albo 7 osobom przez 50 dni... Na jedno wyjdzie.
Tyle, że w programie to jest pospolite ruszenie, które pracuje za darmo.
Jest jeszcze jedna kwestia.
Działasz na bazie małego domku jednorodzinnego, co z większymi budowami?
Jak długo budowano taką bazylikę w Licheniu a jak długo Kościół Mariacki w Gdańsku?

(12.05.2016 18:04)poldas napisał(a):  Ilość roboczogodzin:
[...]
Razem - 840

Jeszcze raz.
Źródła tych wyliczeń.
Na razie to tylko Twoje "widzi mi się".

(12.05.2016 18:04)poldas napisał(a):  Teza była taka

Nie moja.
Ja tylko wszedłem w dyskusją o budownictwie z żarcikiem na temat cofania się w rozwoju i ciekawością co do źródeł Twoich wyliczeń.

(12.05.2016 18:04)poldas napisał(a):  Władze sąsiednich państw trzymały poddanych krótko za pysk i lepiej na tym wyszły.

A władze państw nieco mniej sąsiednich, już tak mocno za pysk swoich obywateli nie trzymały i też źle na tym nie wyszły, taka Anglia z jej parlamentaryzmem, takie (późniejsze nieco) Stany Zjednoczone.

I możesz wyjaśnić to moje ubzduranie?
Były to czołgi w czasie potopu, czy ich nie było?
Była husaria w czasie II wojny światowej, czy jej nie było?
Zmieniło się coś, czy nie?
Były to inne czasy i inne realia, czy nie?

Załatwianie formalności też wymaga czasu i należy go wliczyć do kosztu liczonego w roboczogodzinach.

Cytat:Nie wszędzie domy stawiają tak, jak u nas.

Ale właśnie rozchodzi się o zmiany w technice budowlanej i poziomie wykończenia obiektów u Nas na przestrzeni 3,5 stulecia.

Cytat:Rekordy, rekordami, faktem jest, że potrafimy budować dosyć szybko.

"Dosyć" to... jaka miara prędkości?
Wspomniałem że same fundamenty po wylaniu winny twardnieć 2 tygodnie, a po przedmówcy to "spłynęło".

Cytat:Płacić 50 osobom przez tydzień albo 7 osobom przez 50 dni... Na jedno wyjdzie.

Widzę że sam nie rozróżniasz tamtych i obecnych realiów.
Niegdyś materiał do budowy trzeba było sobie najpierw zgromadzić we własnym zakresie + pomoc sąsiadów. Mało co kupowano. Zapłacić trzeba było cieśli, kamieniarzowi i zdunowi.
Teraz to nie ruszając się z budowy można wszystko zamówić. Materiał ma jednak wkalkulowane w swą cenę koszty roboczogodzin producentów i dostawców.
Do tego dochodzą koszty wykonawców. Przy obecnych standardach, większość kosztów budowy, to wykończenie obiektu ze stanu surowego otwartego.
Niegdyś było odwrotnie.

Cytat:Działasz na bazie małego domku jednorodzinnego, co z większymi budowami/

777raf zapytał -

Cytat:A ile roboczogodzin na zbudowanie podobnej wielkości budynku potrzebne jest dzisiaj ,a ile w XVII w. ?

Odpowiadam więc na zadane pytanie.

Źródłem moich obliczeń jest własne doświadczenie i obserwacja, oraz rezultaty rozmów ze starymi fachowcami.

Nawiasem - Sam jestem ciekawy jak długo by trwała budowa współczesnej repliki Kościoła Mariackiego i czy umiano by go zbudować.

(13.05.2016 10:18)poldas napisał(a):  Załatwianie formalności też wymaga czasu

Znaczy, około 1000 roboczogodzin na samo pozwolenie?

(13.05.2016 10:18)poldas napisał(a):  Ale właśnie rozchodzi się o zmiany

Jakie zmiany?

(13.05.2016 10:18)poldas napisał(a):  Widzę że sam nie rozróżniasz tamtych i obecnych realiów.

Jakich tamtych i obecnych? Przecież, według Ciebie, nic się nie zmieniło.

Skoro inaczej się nie da, to próbuję tak.

(13.05.2016 10:18)poldas napisał(a):  777raf zapytał -

Cytat:
A ile roboczogodzin na zbudowanie podobnej wielkości budynku potrzebne jest dzisiaj ,a ile w XVII w. ?
Odpowiadam więc na zadane pytanie.

Tak sobie czytam to zadane pytanie i jakoś nie mogę znaleźć w tym pytaniu czegoś o małym domku. Możesz mi wskazać palcem, w którym miejscu 777raf pytał o domku 80 metrów kwadratowych?

(13.05.2016 10:18)poldas napisał(a):  Źródłem moich obliczeń jest

Ile drzew ściąłeś siekierą, ile okorowałeś ośnikiem, ile zaciosałeś, zwiozłeś, ułożyłeś w ściany, ile ścian uszczelniłeś, ile dachów pokryłeś strzechą?

Ad. Aquarius;

Cytat:Znaczy, około 1000 roboczogodzin na samo pozwolenie?

Trudno decyzję administracyjną przeliczać na roboczogodziny, ale można inaczej;
Suma kosztów dodatkowych (pozwolenie na budowę, przyłącze energetyczne, gazowe, wodne, kanalizacyjne, nadzór budowlany, kierownik budowy, architekt - plan domu) to circa 25 000 PLN. Jak sobie wynajmiesz firmę, która się zajmie tymi "duperelami" to jeszcze musisz dopłacić 7 000 PLN.
Czyli wychodzi minimum 32 000 PLN.
Fachowiec potrzebuje zarobić min. 15 PLN za godzinę pracy - Czyli mamy ok 2130 robooczogodzin.
Przyłącza, pozwolenia i nadzór są, ale... chałupy jeszcze nie ma.

Sam tego nie doliczyłem wcześniej.
No to się robi niezły odlot kosztów budowy domu o podobnej powierzchni w XVII wieku, a współcześnie.

Teraz tak (w kontekście szybkości budowania);
Ty napisałeś - "Nie wszędzie domy stawiają tak, jak u nas."
Napisałem - "Ale właśnie rozchodzi się o zmiany w technice budowlanej i poziomie wykończenia obiektów u Nas na przestrzeni 3,5 stulecia."
Ty zacytowałeś mnie jedynie tak - "Ale właśnie rozchodzi się o zmiany"
I zapytujesz - "Jakie zmiany?"

Nie godzi się cytować selektywnie.

Wytłumacz dlaczego tak robisz?

Dlaczego moja uwaga o dwóch tygodniach na twardnienie fundamentów betonowych nie robi na Tobie wrażenia i przechodzisz dalej w dyskusji pomijając fakt iż nie da się wybudować domu od podstaw w siedem dni?

Potem przejdziemy do zagadnienia budowy katedr.
I Twych dalszych pytań.

(13.05.2016 21:22)poldas napisał(a):  Trudno decyzję administracyjną przeliczać na roboczogodziny,

Da się.

(13.05.2016 21:22)poldas napisał(a):  mamy ok 2130 robooczogodzin.

Jasny gwint, ponad rok na jedną decyzję...

A może zamiast takich karkołomnych obliczeń wystarczy przyjrzeć się pracy urzędnika?
Znam to z autopsji, chociaż nie wydawałem takich decyzji.
Przy współczesnym systemie pracy urzędnika: kawka, herbatka, prasóweczka, ploteczki, rzucić okiem na projekt... i powtórka.
Na decyzję pozwolenia na budowę potrzeba około tygodnia pracy.
Przy normalnej pracy: analiza dokumentacji i wydanie decyzji, nie śpiesząc się, 8 godzin.

(13.05.2016 21:22)poldas napisał(a):  niezły odlot kosztów budowy domu

Zdecyduj się o co Ci chodzi, koszty czy czas.

(13.05.2016 21:22)poldas napisał(a):  Nie godzi się cytować selektywnie.

Po coś chyba jest to cytowanie selektywne...

(13.05.2016 21:22)poldas napisał(a):  dlaczego tak robisz?

Bo chcę Cię zmusić do odpowiedzi na pytania i porzucenie wątku szybkości budowy, który średnio mnie interesuje, jak pisałem, nie moja teza.

(13.05.2016 21:22)poldas napisał(a):  Dlaczego moja uwaga o dwóch tygodniach

Odpowiedziałem, nie czytałeś?
To powtórzę.
Ile godzin pracujemy gdy nie pracujemy?

A co do 2 tygodni.
Znam parę skrajnych opinii.
Wiązanie betonu to 28 dni i dopiero po tym czasie należy budować dalej i inna skrajność mówi o możliwości budowy na drugi dzień tylko ostrożnie, równomiernie rozkładając ciężar.
Jest jeszcze wzmianka o plastyfikatorach.
A filmik z programu pokazuje, że jest to jednak możliwe.
Nie wiem jaką technologię stosują, ale udaje im się w tydzień postawić dom.

(13.05.2016 21:22)poldas napisał(a):  Cytat:
Płacić 50 osobom przez tydzień albo 7 osobom przez 50 dni... Na jedno wyjdzie.
Widzę że sam nie rozróżniasz tamtych i obecnych realiów.

Ale tu przecież nie chodziło o żadne realia, zapytałeś: czy ma to ekonomiczny sens, na to pytanie odpowiedziałem.
A Ty w odpowiedzi na moją odpowiedź dajesz wykład o budowie w XVII wieku... Gdzie tu sens? Co to ma do rzeczy? Nie wiesz o co pytałeś?

Znowu kombinujesz pisząc że, da się decyzję administracyjną przeliczyć na roboczogodziny, a dalej podajesz mój przelicznik dotyczący czego?

Cytat:Suma kosztów dodatkowych (pozwolenie na budowę, przyłącze energetyczne, gazowe, wodne, kanalizacyjne, nadzór budowlany, kierownik budowy, architekt - plan domu)

Mnie tu wychodzi suma powyższych kosztów - 2130 roboczogodzin.
Tobie wychodzi to samo za jedną decyzję.
Ale skąd ci to wychodzi?
Zinterpretowałeś to sobie jako przeliczeniowy koszt za samo pozwolenie na budowę?

Moja kobieta to poczytała i doradziła mnie, abym przestał dyskutować z dyletantem.
Jest inżynierem z dziedziny budownictwa.
Sam jestem zmęczony dzisiejszą obróbką kamieni na podmurówkę. Tym razem z dolomitu.
Znam się na tych sprawach, a moje obliczenia to nie jakieś widzi mi się.

Nie cytuj wybiórczo/selektywnie.
Zostałeś przyłapany na tym po raz drugi.

Jeszcze jedno;

Cytat:A może zamiast takich karkołomnych obliczeń wystarczy przyjrzeć się pracy urzędnika?

Nie interesuje mnie praca urzędnika, bo rewolucji nie mam zamiaru robić w urzędach. Załatwiam i płacę haracz.
Przeliczam ile te koszty wynoszą względem zatrudnieniu fachowców.

Minimum 4000 + 2130 = 6130
Pozostają koszty materiału na budowę.
Jednak już nie mam siły dziś to liczyć.

(13.05.2016 23:49)poldas napisał(a):  Znowu kombinujesz pisząc że, da się decyzję administracyjną przeliczyć na roboczogodziny,

Nic nie kombinuję.
Urzędnik pracuje, powinien pracować, tak samo jak każdy inny i jego pracę spokojnie da się przeliczyć na roboczogodziny.

(13.05.2016 23:49)poldas napisał(a):  Tobie wychodzi to samo za jedną decyzję.

To samo? Nie doczytałeś, mi wyszło 8 godzin, około, bez pośpiechu.

(13.05.2016 23:49)poldas napisał(a):  Zinterpretowałeś to sobie

A tu trochę za szybko mi poszło, zmęczony byłem pracą z ośnikiem, na samą decyzję podawałeś około 1000 roboczogodzin.
Różnica polega na tym, że Ty liczysz cały czas na wydanie decyzji, ja tylko efektywny czas pracy urzędnika.
Nie wierzysz chyba, że urzędnik przez pół roku ślęczy nieprzerwanie nad jednym projektem.
Podobnie z fundamentem, doliczasz czas oczekiwania (2 tygodnie) na wiązanie, ja go pomijam. Nie pracuję więc roboczogodziny nie lecą.

(13.05.2016 23:49)poldas napisał(a):  Nie interesuje mnie praca urzędnika

A powinna i nie chodzi o żadną rewolucję tylko o nasze podatki.

(13.05.2016 23:49)poldas napisał(a):  Moja kobieta to poczytała i doradziła mnie

I co Twoja kobieta ma do powiedzenia na temat wiązania betonu? Co oboje macie do powiedzenia na temat amerykańskiego programu? Czyżby oszustwo?

(13.05.2016 23:49)poldas napisał(a):  Pozostają koszty materiału na budowę.
Jednak już nie mam siły dziś to liczyć.

I tak oto, w "pięknym" stylu, znowu zmieniasz temat. Kto tu mówi o kosztach?

I jak zwykle nie wyszło. Zamiast mówić o czasach i realiach gadam o budowie. Do tego właściwego elementu chyba nigdy nie dojdziemy, nie dopuścisz.

Uparty jesteś.
Więc na wstępie przelicz mnie po swojemu koszt decyzji administracyjnej odnośnie pozwolenia na budowę domu.
Potem dolicz resztę kosztów bez budowy domu.

Ten temat wydzielę.
Masz jakiś fajny pomysł?

Jeszcze jedno;
Jak mi moja Stara zrobiła wykład na temat wiązania betonu z cementem w kruszywie z wartością B-20 i dodała że trza jeszcze to polewać przez dwa dni, celem uzyskania spójności wiązań i braku pęknieć, to... A idźdże stara do spania.

Ponadto;

Cytat:na samą decyzję podawałeś około 1000 roboczogodzin.
Różnica polega na tym, że Ty liczysz cały czas na wydanie decyzji, ja tylko efektywny czas pracy urzędnika.

Nie. Ja liczę koszty uzbrojenia działki pod budowę domu z wszelkimi formalnościami. To wcześniej wskazałem.
Później wyszło mnie więcej. Ty tylko negujesz, a ja liczę.