książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ciężkie bombowce USA + polityka
Online
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,969
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #11
RE: Ciężkie bombowce USA + polityka
Nigdy nie czytałeś o balonach Fu-Go ?
Nie mylić z FooFighters. Oczko
Przecież nawet na polskiej "Cioci Wisi" jest to dokładnie opisane - https://pl.wikipedia.org/wiki/Bomba_balonowa_fu-go

To jest jedyny znany mi przypadek obcego zbrojnego ataku na terytorium USA podczas Drugiej Wojny Światowej.
Flota ciężkich bombowców to do obrony przed nimi by się Yankesom akurat nie przydała.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
03.10.2015 11:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 734
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #12
RE: Ciężkie bombowce USA + polityka
Hej
(03.10.2015 11:06)poldas napisał(a):  To jest jedyny znany mi przypadek obcego zbrojnego ataku na terytorium USA podczas Drugiej Wojny Światowej.

Rozumiem, że nie zaliczasz tu ataków na "terytoria zależne" jak Hawaje czy Aleuty (część Alaski) czy nawet hmm niezależne (Filipiny). Ale nawet jeśli zaliczasz tylko sam kontynent (CONUS) no to jeszcze były jeszcze rajdy japońskich okrętów podwodnych:

- 23.II.1942 około 19:00 okręt I-17 ostrzelał z armaty 140 mm pole naftowe Elwood w Kalifornii w pobliżu Santa Barbara. Wystrzelono wg różnych danych od 12 do 25 pocisków. Ofiar w ludziach nie było (o tej porze większość personelu skończyła juz pracę), zniszczono żuraw, stację pomp i kładkę komunikacyjną. Straty oszacowano na około 500-1000$. Kontrastuje to nieco z raportem japońskego kapitana Kozo Nishino o tym że "Santa Barbara stoi w ogniu" Uśmiech.

- 21.VI.1942 okręt I-25 (dow. Tagami Meiji) ostrzelał niewielką bazę Fort Stevens w ujściu rz. Columbia w stanie Oregon, zużywając 17 pocisków 140 mm. Również i tym razem obyło się bez ofiar, pociski przerwały jednak podziemny magistralny kabel telefoniczny, pozbawiając na kilka godzin łączności znaczny obszar. Ponadto zniszczeniom uległ stadion baseballowy, co już dla Amerykanów musiało być bolesnym ciosem Uśmiech.

- 9.IX.1942 ten sam I-25 zaatakował ponownie, tym razem za pomocą pokładowego wodnosamolotu Yokosuka E-14Y. Maszyna uzbrojona w 2 bomby zapalające po 76 kg miała za zadanie spowodować pożary lasów w stanie Oregon. Bomby zrzucono w rejonie Mount Emily w parku narodowym Siskiyou. Jedna z nich nie eksplodowała, druga wywołała niewielki pożar (lasy były namokłe po niedawnych deszczach), który został opanowany siłami 2 strażników leśnych. (Pamiętam, że kiedyś napisałem o tym więcej na jakimś forum, zdaje się, że rejon upadku bomb nazywał się inaczej, a na Mount Emily była stacja obserwacyjna straży leśnej, z której dostrzeżono pożar. Ale myślę że na potrzeby niniejszej dyskusji taka dokładność jest wystarczająca).

- 29.IX.1942 I-25 ponowił atak lotniczy na oregońskie lasy, z podobnie mizernym skutkiem - nic się nie zapaliło.

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 03.10.2015 13:00 przez Speedy.)
03.10.2015 12:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,969
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #13
RE: Ciężkie bombowce USA + polityka
Zgadza się.
Tak nawiasem - Stan Oregon to miał pecha, bo poniósł największe zniszczenia i straty ludności cywilnej w trakcie Drugiej Wojny Światowej. Oczko
Ciekawa jest historia z japońskimi okrętami podwodnymi Sen Toku (I-400).
Niewiele brakowało aby śluzy w Panamie zniszczyły, o ile by to się samolotom Aichi udało, będącej do chwili obecnej pod yankeską okupacją.
Tak porównawczo;
Rzesza Wiekoniemiecka to zadawalała się projektami jakichś tam "amerikabomberów", kpt. Hardegen z U-coś tam, obejrzał przez peryskop Nowy Jork, Ju-390 ponoć zbliżył się do Nowego Jorku na odległość 20 kilometrów.
W Elblągu to Niemcy zbudowali takiego silosa na rakietę A-4. Trzy sztuki takich silosów z rakietami miały być holowane przez okręt podwodny ku wschodniemu wybrzeżu USA i oczywiście były niewykrywalne w 1945 roku. Oczko

W przypadku ewentualnych agresorów w sensie ataków zbrojnych na stricto terytorium USA, to Japończycy jakieś liche osiągnięcia mieli.
Niemcy natomiast niczym adekwatnym się nie popisali.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
03.10.2015 13:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 734
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #14
RE: Ciężkie bombowce USA + polityka
(03.10.2015 13:23)poldas napisał(a):  Ciekawa jest historia z japońskimi okrętami podwodnymi Sen Toku (I-400).
Niewiele brakowało aby śluzy w Panamie zniszczyły, o ile by to się samolotom Aichi udało,

Pozwolę sobie zacytować samego siebie z innego forum (z gazety wyborczej http://forum.gazeta.pl/forum/w,539,13167...ei_.html):

Szczerze mówiąc cel jaki sobie wybrali był dosyć niewdzięczny. Wrota śluzy są nieprawdopodobnie wielkie, ważą 600-700 ton i mają mocną stalową konstrukcję. Po uderzeniu torpedy czy bomby pewnie rozszczelniłyby się i zdeformowały w sposób uniemożliwiający otwarcie, natomiast ich całkowite zniszczenie tymi środkami jest raczej nieprawdopodobne. Poza wszystkim, jest ich za dużo: jak tu już pisał patmate chyba(?) wrota górnej śluzy są podwójne na obu końcach (oddalone o 21 m), tylko ostatnie wrota od strony Atlantyku są pojedyncze. Ponadto przejście składa się z dwóch równoległych kanałów, co razem powoduje, że do zniszczenia jest 10 wrót. Tak więc mając 10 samolotów samobójczych raczej nie ma się szans na zniszczenie 10 celów. Ponadto przed górnymi wrotami znajduje się jeszcze tama bezpieczeństwa, opuszczana z góry (a w zasadzie 2 tamy, po jednej dla każdego z kanałów). Tak więc nawet gdyby wszystkie wrota faktycznie zostały uszkodzone, to można spuścić tamy i naprawiać sobie wszystko spokojnie na sucho. W tej sytuacji japońskie przewidywania o konieczności wyłączenia Kanału z użytkowania na co najmniej 6 miesięcy wydają się przeszacowane.

(03.10.2015 13:23)poldas napisał(a):  W Elblągu to Niemcy zbudowali takiego silosa na rakietę A-4. Trzy sztuki takich silosów z rakietami miały być holowane przez okręt podwodny ku wschodniemu wybrzeżu USA i oczywiście były niewykrywalne w 1945 roku. Oczko

To też mi się wydaje wątpliwe. Jak oni zamierzali przechowywać ciekły tlen (LOX) przez kilka tygodni rejsu przez Atlantyk? Klasycznie (tak, by pozwolić mu parować, żeby się sam schładzał) to nie dałoby rady bo przez tyle czasu to cały by wyleciał. A zresztą jak miałby parować pod wodą? Wypuszczać go przez jakiś zawór bezpieczeństwa za burtę? Toć by się zaraz zatkał lodem. Zrobić jakąś instalację chłodzącą? Na taką skalę? Wątpliwe, by się dało w ówczesnej technologii. Od biedy jeszcze można by pomyśleć o wytwornicy LOX-u z powietrza. Niedługo po wojnie Amerykanie zbudowali taką machinę dla systemu rakietowego Redstone; napędzana była silnikami Diesla, zajmowała jeden czy dwa ciągniki siodłowe i była w stanie wyprodukować bodajże w 24 h zapas LOX-u dla 1 rakiety (11 ton z hakiem) czy może nawet dla całej baterii czy dywizjonu, nie pamiętam. Może i Niemcy byliby w stanie zbudować sobie coś takiego, w kilkusettonowym kontenerze pewnie starczyłoby miejsca na zainstalowanie.
(03.10.2015 13:23)poldas napisał(a):  W przypadku ewentualnych agresorów w sensie ataków zbrojnych na stricto terytorium USA, to Japończycy jakieś liche osiągnięcia mieli.
Niemcy natomiast niczym adekwatnym się nie popisali.

Niemcy dwukrotnie próbowali operacji dywersyjnej. Za pierwszym razem, w 1942 w ramach operacji Pastorius, przerzucili U-Bootami dwie 4-osobowe ekipy:

- 12.06.1942 okręt U 202 wysadził na ląd pierwszą z nich w składzie George John Dasch, Ernst Peter Burger, Heinrich Heinck i Richard Quirin, w rejonie Amagansett w stanie New York. Ich celem były trzy fabryki aluminium koncernu ALCOA w stanach Illinois, Tennessee i New York oraz elektrownia wodna Niagara Falls.

- 17.06.1942 w rejonie Ponte Vedra Beach na Florydzie z pokładu U 584 wylądowała druga grupa: Edward Kerling, Hermann Neubauer, Werner Thiel i Herbert Haupt. Ich celem były obiekty linii kolejowej Pennsylvania Railroad w Newark, śluzy na kanałach żeglugowych w St. Louis i Cincinnati oraz ujęcie wody miasta Nowy Jork.

Ponadto w miarę możliwości obie ekipy miały prowadzić taką ogólną kampanię terroru, podkładając bomby w miejscach publicznych, pociągach, sklepach i firmach należących do Żydów itp. Wszyscy dywersanci byli obeznani z warunkami życia w USA, wszyscy mieszkali tam wcześniej, a Dasch i Burger mieli nawet obywatelstwo. Ekipy wyposażone były w dużą ilość środków wybuchowych a także znaczne sumy pieniędzy na życie. Żadnych zamachów jednak nie wykonali: krótko po przybyciu Dasch w porozumieniu z Burgerem zgłosił się do FBI i zadenuncjował kolegów, których wkrótce aresztowano. Na fali wojenno-szpiegowskiej histerii w społeczeństwie, po krótkim postępowaniu zapadły surowe wyroki: wszystkich skazano na śmierć, co wydaje się pewną przesadą, jako że niczego w sumie nie zrobili (ekipa Kerlinga chyba w ogóle nawet nie zamierzała: goście od razu podzielili się tylko pieniędzmi i rozjechali do krewnych i znajomych w całych Stanach). I w nietypowym dla USA ekspresowym tempie wyroki wykonano już w sierpniu '42. Od krzesła wywinęli się tylko Dasch i Burger: pierwszemu z nich decyzją prezydenta zamieniono wyrok śmierci na dożywocie, drugiemu na 30 lat więzienia. Obaj zostali zresztą zwolnieni w 1948 i deportowani do Niemiec.

Drugi raz, 29.11.1944 w ramach dość dziwacznej operacji Elster okręt U 1234 wysadził w rejonie Hancock Point w Zatoce Maine dwóch agentów: Williama Colepaugha i Ericha Gimpela. Ten pierwszy był Amerykaninem i, można powiedzieć, niezłym kosmitą (np. w śledztwie twierdził później, że jest kuzynem prezydenta Roosevelta lub też krewnym jego żony). W 1944 zdezerterował ze statku handlowego w którymś z krajów neutralnych i zgłosił się do niemieckiej ambasady czy konsulatu z ofertą współpracy. Przeszedł przeszkolenie w ośrodku szpiegowsko-dywersyjnym w Hadze, gdzie zapoznał się z partnerem. Gimpel był długoletnim szpiegiem niemieckim, działał w Peru i Hiszpanii. Miał spore doświadczenie, nie był jednak wcześniej w USA i nie znał angielskiego (Colepaugh zaś nie znał niemieckiego Uśmiech wg logiki niemieckiego wywiadu nic więc bardziej oczywistego, niż wysłać ich wspólnie do akcji Uśmiech ).

Równie niezwykłe wyznaczono im zadanie: zdobyć informacje o tajnych amerykańskich programach zbrojeniowych, w tym o Projekcie Manhattan (bez żadnych kontaktów czy punktów zaczepienia!) i przekazać je drogą radiową, przy czym niezbędny do tego 80-watowy nadajnik mieli zbudować sami (!!) z zakupionych części (Gimpel dysponował odpowiednimi umiejętnościami). Stąd krążące wersje, których oczywiście nie sposób teraz udowodnić, że cały plan był tylko przykrywką dla Gimpela, który bez wiedzy partnera miał dokonać jakiejś innej misji (dywersyjnej?) bądź też, że ta szpiegowska część operacji była fikcją, a chodziło jedynie o nadajnik, który miał posłużyć jako radiolatarnia dla jakiegoś planowanego ataku lotniczego czy rakietowego na Nowy Jork.

Tak czy siak, po przybyciu do NY Colepaugh przez dłuższy czas wydawał pieniądze na panienki i alkohol, zamiast na radiowe części, a następnie skontaktował się z dawnym przyjacielem ze szkoły, który namówił go do ujawnienia się. 26.12 zgłosił się do więc do FBI i zdradził Gimpela, którego zaraz aresztowano. Również i w tym wypadku sąd nie patyczkował się ze szpiegami i obaj dostali wyroki śmierci. Jednakże im się upiekło: egzekucje najpierw odłożono z powodu żałoby narodowej po śmierci prezydenta Roosevelta (a może faktycznie ktoś uwierzył w tego kuzyna? Duży uśmiech), a następnie zamieniono wyroki śmierci na dożywotnie więzienie (obaj doczekali zresztą przedterminowego zwolnienia, Gimpel w 1955, Colepaugh w 1960).

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 04.10.2015 20:54 przez Speedy.)
04.10.2015 20:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,969
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #15
RE: Ciężkie bombowce USA + polityka
Dlaczego misje samolotów Aichi z pokładów okrętów podwodnych I-400 miały być samobójcze?
Śluzy miały być niszczone torpedami, cele nie mogły zrobić uniku, zatem plan wydaje się być wykonalny.
To nie było tak skomplikowane jak w przypadku zapór wodnych w Zagłębiu Ruhry, do których zniszczenia opracowano "dumbbastery".
Samoloty Aichi miały po misji wylądować w pobliżu swych "lotniskowców" i być wciągnięte na ich pokłady.

Natomiast kwestia niemieckich prób działań dywersyjnych w USA podczas Drugiej Wojny Światowej przypomina groteskę w porównaniu z osiągnięciami podczas Wielkiej Wojny.

Co by nie za bardzo odbiegać od meritum;
Po co były potrzebne Yankesom B-17 jesienią 1941 roku na Filipinach?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
04.10.2015 22:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 734
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #16
RE: Ciężkie bombowce USA + polityka
(04.10.2015 22:45)poldas napisał(a):  Dlaczego misje samolotów Aichi z pokładów okrętów podwodnych I-400 miały być samobójcze?
Śluzy miały być niszczone torpedami, cele nie mogły zrobić uniku, zatem plan wydaje się być wykonalny.

Niemniej Japończycy do takiego właśnie doszli wniosku. Początkowo rozważali atak torpedowy, następnie za bardziej efektywne uznali bombardowanie z płytkiego lotu nurkowego z użyciem bomb 800 kg, a następnie atak samobójczy z bombami 800 kg.

Przypomnę, że każde wrota to tak naprawdę są pary wrót, oddalonych od siebie. Torpeda zrzucona czy to od strony jeziora Gatun czy od Atlantyku zrujnowałaby zapewne te zewnętrzne wrota. Ale pozostałe po nich złomowisko nie zniknęłoby przecież w cudowny sposób - dalej byłoby na miejscu, chroniąc wewnętrzne wrota przed kolejnymi torpedami. A zrzucenie torpedy w samo przejście (między wrota) nie wydaje mi się możliwe, tam jest za mała odległość (320 m, a jak zamknąć środkowe wrota to połowa z tego), poza wszystkim torpeda nie zdążyłaby ustalić kursu i uzbroić się, ponadto nie tak łatwo byłoby zrzucić ją w 30-metrowej szerokości wykop tak idealnie osiowo by nie przywaliła w ścianę.

Zastanawiałem się kiedyś (w wyniku błędu jaki zasugerował kolega z innego forum) czy nie lepszym pomysłem byłoby zaatakowanie tamy Gatun, czy spowodowałoby "spuszczenie" całego jeziora. Ale to już temat chyba na odrębne rozważania...

(04.10.2015 22:45)poldas napisał(a):  To nie było tak skomplikowane jak w przypadku zapór wodnych w Zagłębiu Ruhry, do których zniszczenia opracowano "dumbbastery".

Dambustery - niszczyciele tam. Dumbbuster - niszczyciel głupków byłby z pewnością straszliwą bronią Duży uśmiech choć myślę, że uznano by ją za niehumanitarną i zakazano Duży uśmiech głupków jest na świecie wielu i często bardzo wpływowych Duży uśmiech.

(04.10.2015 22:45)poldas napisał(a):  Natomiast kwestia niemieckich prób działań dywersyjnych w USA podczas Drugiej Wojny Światowej przypomina groteskę w porównaniu z osiągnięciami podczas Wielkiej Wojny.

A owszem. Wtedy również wydarzył się rajd UBoota z ostrzelaniem wybrzeża (latem 1918).

(04.10.2015 22:45)poldas napisał(a):  Po co były potrzebne Yankesom B-17 jesienią 1941 roku na Filipinach?

Zdaje się że w razie wojny mieli zaatakować japońskie bazy lotnicze na Tajwanie i jakieś cele w okupowanych Chinach.

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05.10.2015 10:34 przez Speedy.)
05.10.2015 10:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,969
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #17
RE: Ciężkie bombowce USA + polityka
Widzę, ze Ktoś czyta uważnie, pojmując aluzję.

Było jeszcze coś takiego jak B-29 Superfortress.
Decyzję o rozpoczęciu projektu podjęto w październiku 1938 roku, tuż po Konferencji w Monachium.
Czyżby przypadkowy zbieg okoliczności?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
05.10.2015 13:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 838
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #18
RE: Ciężkie bombowce USA + polityka
B-29 to prywatny projekt Boeinga który w 1938 przedstawił projekt superbombowca ,był to udoskonalony XB-15 .Projekt ten jako Boeing 316 otrzymał wojskowe oznaczenie Y1B-20 później XB-20 .Wojsko jednak odrzuciło ten projekt , Boeing jednak w własnym zakresie kontynuował prace nad jego udoskonaleniem co doprowadziło do zbudowania dwóch prototypów oznaczonych YB-20 które po modyfikacjach i próbach w locie przyczyniły się do powstania Boeinga 345.
Lotnictwo zamówiło Boeinga 345 w sierpniu 1940 ,21 września 1942 wystartował pierwszy z trzech zamówionych prototypów jako XB-29 .Pierwszy samolot z serii informacyjnej YB-29 [13 sztuk] był gotów do lotu w kwietniu 1943 a pierwsze seryjne B-29 zostały dostarczone w grudniu 1943 .5 czerwca 1944 B-29 wykonały pierwszy nalot na stację kolejową w Bangkoku.
05.10.2015 17:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,969
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #19
RE: Ciężkie bombowce USA + polityka
No nie taki do końca prywatny, bo najpierw to poszło zamówienie na taki samolot od dowództwa Korpusu Sił Powietrznych.
Gdy gen. Westover zginął w wypadku lotniczym, to jego rolę przejął właśnie Henry Arnold - Dawca zamówienia, które było skierowane nie tylko do firmy Boening, ale również Douglas, Lockheed i Consolidated.
Ostatecznie konkurencję wygrała firma Boening i w maju 1940 roku dostała zamówienie na zbudowanie prototypów B-29.
Pierwszy oblatano już w sierpniu tego samego roku, zatem firma była świetnie przygotowano do tego, co się od niej wymaga.

Tylko po co Yankesom takie coś było potrzebne?
Spotkałem się z opinią, że miała to być przeciwwaga na niemieckie zbrojenia lotnicze.
W końcu te samoloty wykorzystano przeciw Japonii, a w Europie to one sobie nie polatały.

Biorąc powyższe pod uwagę;
Czego Yankesi mogli się obawiać?
Chyba tylko tego, aby nie przeczekać biernie kolejnego konfliktu światowego.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
05.10.2015 18:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 734
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #20
RE: Ciężkie bombowce USA + polityka
Hej

Moje 3 gr.:

(05.10.2015 18:05)poldas napisał(a):  Ostatecznie konkurencję wygrała firma Boening i w maju 1940 roku dostała zamówienie na zbudowanie prototypów B-29.
Pierwszy oblatano już w sierpniu tego samego roku,

Tu błąd: pierwszy prototyp XB-29 oblatano 21 września 1942.

(05.10.2015 18:05)poldas napisał(a):  Tylko po co Yankesom takie coś było potrzebne?

No sorry - ale jeśli się w to już bawimy, finansujemy własną produkcję lotniczą zamiast kupować od innych, to niezbędne jest utrzymywanie potencjału badawczo-rozwojowego. W momencie jak wprowadzamy do służby świetny bombowiec, trzeba już mieć w toku prace nad jego następcą (a w projektowaniu - następcę następcy Uśmiech ). Inaczej nam konkurencja ucieknie i będziemy mieli skansen technologiczny zamiast wiodącej gałęzi przemysłu.

Pozdrawiam
Speedy
06.10.2015 06:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz