Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czechosłowacka broń czasów UW
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 70
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #1
Czechosłowacka broń czasów UW
Pięć lat temu, w temacie o kbk AK zeszło nam z Kolega Speedy na offtop dotyczący broni czeskiej... wtedy szybko się zakończył, jednak minęły lata, w tym czasie człowiek miał okazję niejedno sprawdzić w praktyce i trochę spraw sobie zweryfikować.

(10.03.2012 00:37)Speedy napisał(a):  
(09.03.2012 00:20)Razorblade1967 napisał(a):  W sumie broń taka sobie - w niczym nie była lepsza od AK, powtarzając jego słabą ergonomię. Ciekawostką jest chyba tylko to, że nie ma pełnej pokrywy komory zamkowej i daje się ładować z łódek nabojowych, bez wyjmowania magazynka.

A chyba nawet gorsza. W którejś z książek Kochańskiego była wzmianka, że vz.58 daje się złożyć bez rygla zamkowego a nawet da się w ten sposób wystrzelić, co się oczywiście może skończyć bardzo smutno.

Faktem jest, że armia Czechosłowacji poszła "swoją drogą" nie przyjmując do uzbrojenia ani popularnego w UW karabinka AK, ani karabinów maszynowych RPD (no wg dzisiejszej nomenklatury to karabinek maszynowy) czy uniwersalnych km-ów PK. Opracowali wzory własne... z czym nie mieli w sumie problemu bo czeski przemysł zbrojeniowy dobrze stał już w okresie międzywojennym, a na skutek takiego, a nie innego przebiegu wojny wyszedł z niej jeszcze wzmocniony doświadczeniami i w sumie niezbyt zniszczony.

Na początek może dwa najważniejsze typy broni czyli Sa vz.58 i Uk vz.59, które funkcjonowały tam zamiast AK (i pochodnych) oraz PK (i pochodnych).

[Obrazek: iKf8Osm.jpg]
Uk vz.59 i Sa vz.58 (ze złożoną kolbą)

Czy naprawdę Sa vz.58 był specjalnie gorszy od AK?

[Obrazek: DOrBYpz.jpg]
Sa vz.58 z kolbą składaną

Trudno w sumie ocenić, bo oba wzory mają wady i zalety, a ta podkreślana w literaturze wada dotycząca możliwości złożenia broni bez rygla jest chyba nieco nadmiernie eksponowana... w sumie trzeba być idiotą by złożyć broń bez dość sporej części... w sumie tak jakby złożyć AK bez zamka (też się da... a widział ktoś kiedyś taki przypadek, poza oczywiście działaniem celowym?).

W każdym razie pomimo podobnego układu zewnętrznego to jednak Sa vz.58 oceniłbym jako bardziej ergonomiczny. warianty AK to człowiek znał od ponad 30 lat, a w czasie poprzedniej dyskusji to doświadczenie z Sa vz.58 miałem znikome. Przez te lata postrzelało się solidnie z tej broni zarówno w wersji wojskowej (samoczynno-samopowtarzalnej) jak i kupił sobie cywilną czyli pozbawioną możliwości prowadzenia ognia ciągłego... to i wcale już o tej zdecydowanej wyższości AK przekonany nie jestem.

Główną zaletą Sa vz.58 w stosunku do AK jest zatrzymywanie zamka po ostatnim strzale (opróżnieniu magazynka), co powoduje że strzelać nie jest zaskoczony pustym magazynkiem, bo zamek jest częściowo odkryty i wyraźnie widać, że trzeba zmienić magazynek. W walce to nie do przecenienia - bo sytuacja gdy naciska się spust, a strzał nie pada może kosztować życie.

Fakt, że można magazynek załadować w broni z łódki jest akurat mało znaczący, ale fakt że widać, że trzeba magazynek wymienić działa na plus czeskiej broni.

Kolejną zaletą jest łatwiejsze czyszczenie broni, szczególnie układu gazowego... w broni działającej na odprowadzeniu gazów to znowu jest spora zaleta. Każdy kto był w armii lub dużo strzelał z AK wie jak niewdzięczną jest czynność czyszczenia rury gazowej w AK i jak łatwo doprowadzić do jej korodowania. Tymczasem w Sa vz.58 jest to element dzielony na dwie "połówki" i dostęp do powierzchni jest bardzo wygodny.

[Obrazek: DthddDS.jpg]
Sa vz.58 rozłożony do czyszczenia

Bezpiecznik-przełącznik rodzaju ognia jest co prawda z prawej strony (jak w AK), ale jednak da się go obsługiwać prościej i szybciej niż ten z AK... w sumie wystarczy stosunkowo niewielka zmiana położenia prawej dłoni na chwycie by do niego sięgnąć i zmienić jego położenie.

Sa vz.58 jest sporo lżejszy od AK, jak również nieco od zmodernizowanego AKM/AKMS - choć powoduje to, że odrzut czeskiej broni jest większy... o ile nie ma to większego znaczenia przy ogniu pojedynczym, to powoduje większy rozrzut w ogniu ciągłym. Z drugiej strony nieco lżejszy i krótszy (ma krótszą o 25mm lufę) karabinek czeski jest wygodniejszy w noszeniu i szybkim składaniu się do strzału. Przy szybkim ogniu pojedynczym dałbym (z praktyki) nieco wyższą ocenę broni czeskiej, a przy ogniu seryjnym broni radzieckiej.

W przypadku kolby składanej trudno mi przyznać, które rozwiązanie jest lepsze... czeska kolba jest wygodniejsza do składania i rozkładania, ale szersza stopka kolby radzieckiej daje jednak pewniejsze przyłożenie do ramienia. Wygoda użycia broni z kolba stałą jest porównywalna.

Mechanicznie Sa vz. 58 jest całkowicie poprawny - sposób ryglowania jest rozwiązaniem całkiem popularnym w broni automatycznej, a zastosowanie bijnika zamiast kurka tez raczej trudno odbierać jako gorsze. W każdym razie jeśli chodzi o wytrzymałość na intensywną eksploatację to z doświadczenia (strzelnicy, gdzie broń strzela bardzo intensywnie - intensywniej niż w wojsku, to czeskim karabinkom nic "nie dolega") wcale nie jest gorsza od AK/AKM.

Karabin maszynowy UK vz.59, przyjęty do armii Czechosłowackiej zamiast ukm PK też ma swoje zalety... choć nie jest pozbawiony i wad.

[Obrazek: 6p8ap5h.jpg]
Uk vz.59 jako rkm

Przede wszystkim ciekawostką jest, że pomimo stosowania amunicji z kryzą wystającą ma taśmę z otwartymi ogniwkami oraz bezpośrednie dosyłanie nabojów do komory nabojowej. Inną różnicą jest stosowanie dwóch rodzajów luf... lekkiej do broni używanej jako rkm i cięższej (oraz dłuższej o 10 cm) do broni używanej jako ckm.

[Obrazek: j9ckqEq.jpg]
Uk vz.59 rozłożony do czyszczenia

Masowo PK i Uk vz. 59 sa porównywalne - bo radziecki PK ma masę 9 kg, natomiast UK vz.59 jako rkm to 8,67 kg, a z dłuższą i cięższą lufą (do stosowania jako ckm) ma 9,28 kg. Oczywiście dużo lżejszy jest późniejszy PKM - 7,5kg. Lżejsze są radzieckie podstawy - bo 6T2 (wprowadzona wraz z PK) ma 7,5kg, 6T5 (wprowadzona z PKM) ma tylko 4,5 kg, natomiast podstawa do UK vz.59 ma aż 9,96kg. Inna sprawa, że podstawa czeska ma większe możliwości - w tym możliwość montowania celowników optycznych... tylko na ile to było potrzebne, to już dyskusyjne.

W przypadku używania broni jako rkm to wygodniejszym wydaje się km czeski... ma regulowany dwójnóg, co jest sporą zaletą oraz mocowanie pojemnika z taśmą z prawej strony, co mniej przeszkadza podczas działań dynamicznych. Co prawda pojemnik mieści tylko 50-nabojowy odcinek taśmy, ale jest wygodniejszy i nie ma problemu z przypadkowym jego wypinaniem (jak w PK) gdy żołnierz przez przypadek uderzy w pojemnik, co w warunkach dynamicznych się zdarza (sam miałem taki przypadek w wojsku w działaniach na poligonie). Przy działaniach dynamicznych plusem broni czeskiej jest rączka do przenoszenia broni... o ile w PK/PKM służy tylko do przenoszenia broni i ułatwia wymianę lufy to w broni czeskiej daje się obrócić, ustawić w pozycji tworzącej wygodny chwyt dla lewej ręki i zablokować w tym położeniu. Zdecydowanie z czeskiego Uk vz.59 wygodniej się strzela z postaw innych niż leżąca z oparciem broni na dwójnogu (przy pomocy tego chwytu da się strzelać nawet z przyłożenia do ramienia - jak z karabinu) oraz w ruchu... w czym pomaga ten wspomniany pojemnik mocowany z prawego boku.

[Obrazek: 6Ono2Jm.jpg]

[Obrazek: sL62vyt.jpg]
Uchwyt do przenoszenia broni ustawiony w pozycji do pełnienia roli przedniego chwytu.

Tyle plusy... ale są też minusy - przeładowanie broni jest nieco przekombinowane, bo realizuje się to za pomocą ruchu całego chwytu, a i łatwo przy tym przypadkiem (bezwiednie) zabezpieczyć sobie broń. Trudniejsza jest też wymiana lufy... co prawda samo jej odblokowanie jest prostsze niż w PK, bo wystarczy podnieść pokrywę ("pokrywkę" - bo jest dużo mniejsza niż w PK) komory i ją obrócić w bok - ale dwójnóg jest mocowany do lufy, a więc z przeciwieństwie do PK gdzie po wyjęciu lufy broń stoi sobie pewnie na dwójnogu (mocowanym do rury gazowej) po wyjęciu lufy ma się dwa elementy w ręku czyli broń (którą trzeba trzymać lub odłożyć) i lufę. Znowu nie przeszkadza to w przypadku strzelania z podstawy - gdzie w sumie wymiana lufy występuje częściej niż w przypadku rkm-u.

[Obrazek: PzJ936W.jpg]
Lufa po odłączeniu od broni

Lufa PK musi być wymieniona po 500 strzałach, a lekka lufa UK vz.59 po 400 (tak samo jak lżejsza lufa zastosowana w PKM), natomiast lufa ciężka też ma 500 strzałów pomiędzy wymianami. Dyskusyjne czy w warunkach pola walki lat 60-tych i 70-tych ta wymiana lufy w przypadku broni używanej jako rkm byłaby w ogóle potrzebna.

Celownik w Uk vz. 59 jest ramkowy i składany do transportu - w sumie trzeba przyznać, że ma pewne zalety, bo gdy trzeba zmienić nastawę to jest ona na wprost wzroku... nie trzeba się unosić by zmienić nastawę celownika, co w walce może mieć znaczenie.

Z praktyki muszę przyznać, ze strzelanie z Uk vz.59 jest wygodne (poza tym przeładowaniem) i celne, ale PK/PKM też nic w tej materii nie brakuje... niestety miałem okazję z Uk vz.59 postrzelać co prawda sporo, ale tylko na strzelnicy z osią 300m, a więc nie potrafię ocenić i porównać PK i Uk vz.59 przy strzelaniu na większe odległości. Jednak mając spore doświadczenia z PK/PKM w działaniach dynamicznych to jednak po potestowaniu (już w cywilu) czeskiego UK vz.59 to w takich działaniach wolałbym mieć jednak czeski rkm... bo PK/PKM (ten drugi nawet pomimo mniejszej masy) jest jednak mniej wygodny - brakuje dobrego chwytu dla lewej ręki podtrzymującej broń.
08.10.2017 13:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 852
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #2
RE: Czechosłowacka broń czasów UW
Hej

To ja znowu mam garść pytań:

(08.10.2017 13:04)Razorblade1967 napisał(a):  Ciekawostką jest chyba tylko to, że nie ma pełnej pokrywy komory zamkowej i daje się ładować z łódek nabojowych, bez wyjmowania magazynka.

Czy oni w ogóle używali amunicji łódkowanej? Jeśli tak, to ciekawe czy była to taka sama łódka jak do karabinka SKS, czy jakaś ich własna. Produkowali wszak własny karabinek samopowt. vz.52/57

(08.10.2017 13:04)Razorblade1967 napisał(a):  Trudno w sumie ocenić, bo oba wzory mają wady i zalety, a ta podkreślana w literaturze wada dotycząca możliwości złożenia broni bez rygla jest chyba nieco nadmiernie eksponowana... w sumie trzeba być idiotą by złożyć broń bez dość sporej części... w sumie tak jakby złożyć AK bez zamka (też się da... a widział ktoś kiedyś taki przypadek, poza oczywiście działaniem celowym?).

No ale jednak idiotoodporność jest wg mnie cechą pożądaną. Bez zamka nawet idiota nie zdoła z AK wystrzelić i nie zrobi sobie krzywdy. A bez tego rygla z vz.58 ponoć można, z wiadomym skutkiem.

(08.10.2017 13:04)Razorblade1967 napisał(a):  Sa vz.58 jest sporo lżejszy od AK, jak również nieco od zmodernizowanego AKM/AKMS - choć powoduje to, że odrzut czeskiej broni jest większy... o ile nie ma to większego znaczenia przy ogniu pojedynczym, to powoduje większy rozrzut w ogniu ciągłym.

Z tego co wiem AK jest krytykowany za bardzo silny podrzut - jak pod tym względem jest z vz.58?

(08.10.2017 13:04)Razorblade1967 napisał(a):  Inną różnicą jest stosowanie dwóch rodzajów luf... lekkiej do broni używanej jako rkm i cięższej (oraz dłuższej o 10 cm) do broni używanej jako ckm.

W sumie to chyba nie taka rzadkość? O ile dobrze kojarzę, np. francuski ukm AAT M1952 też miał lekką i ciężką lufę.

(08.10.2017 13:04)Razorblade1967 napisał(a):  W przypadku używania broni jako rkm to wygodniejszym wydaje się km czeski... ma regulowany dwójnóg, co jest sporą zaletą oraz mocowanie pojemnika z taśmą z prawej strony, co mniej przeszkadza podczas działań dynamicznych.

Czyli to nie przeszkadza, że środek masy broni jest bardziej z boku? Nie ma tendencji do przekręcania karabinu? Wydawałoby się że pojemnik umieszczony pod karabinem, blisko osi broni jest lepszy pod tym względem.

Już nie będę cytował, o tym że można wykorzystać uchwyt nośny także przy strzelaniu nie wiedziałem - ciekawostka.

(08.10.2017 13:04)Razorblade1967 napisał(a):  Tyle plusy... ale są też minusy - przeładowanie broni jest nieco przekombinowane, bo realizuje się to za pomocą ruchu całego chwytu, a i łatwo przy tym przypadkiem (bezwiednie) zabezpieczyć sobie broń.

No właśnie. Teoretycznie to dobry pomysł, bo przeładowuje się broń bez zdejmowania ręki z tego chwytu. A praktycznie, jak to funkcjonuje w przypadku strzelania "z ręki", bez podparcia? Da się to wygodnie zrobić?

(08.10.2017 13:04)Razorblade1967 napisał(a):  Trudniejsza jest też wymiana lufy... co prawda samo jej odblokowanie jest prostsze niż w PK, bo wystarczy podnieść pokrywę ("pokrywkę" - bo jest dużo mniejsza niż w PK) komory i ją obrócić w bok - ale dwójnóg jest mocowany do lufy, a więc z przeciwieństwie do PK gdzie po wyjęciu lufy broń stoi sobie pewnie na dwójnogu (mocowanym do rury gazowej) po wyjęciu lufy ma się dwa elementy w ręku czyli broń (którą trzeba trzymać lub odłożyć) i lufę.

O ile wiem, za to samo był krytykowany amerykański M60 - tam też lufa odłączała się wraz z dwójnogiem.

Pozdrawiam
Speedy
09.10.2017 15:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 70
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #3
RE: Czechosłowacka broń czasów UW
Speedy napisał(a):Czy oni w ogóle używali amunicji łódkowanej? Jeśli tak, to ciekawe czy była to taka sama łódka jak do karabinka SKS, czy jakaś ich własna. Produkowali wszak własny karabinek samopowt. vz.52/57
W każdym razie są zamienne... bo bez problemu ładuje się Sa vz.58 za pomocą łódek od SKS.

Czy używali? W czasach vz. 52/57 zapewne, a potem? Nie wiem... ale przyznam, że w połowie lat 80-tych w naszym WP zdarzało się dostać na strzelanie (z AK/AKM) łódkowaną amunicję do SKS, a przecież użycie kbk SKS w WP było rzadsze niż vz. 52/57 w Czechosłowacji.

Speedy napisał(a):Z tego co wiem AK jest krytykowany za bardzo silny podrzut - jak pod tym względem jest z vz.58?
No ma większy, broń jest lżejsza (a układ broni podobny) to nic dziwnego. Przy strzelaniu seriami faktycznie rozrzut spowodowany większym odrzutem i podrzutem broni jest większy niż w AK. No, ale mniejsza masa broni też ma swoje zalety... a w sumie strzelanie seriami w broni na amunicje 7,62mm x 39 to też ma w sumie sens tylko z bliskiej odległości. Wszak wprowadzenie amunicji pośredniej o zmniejszonym kalibrze wzięło się nie bez przyczyny.

Mam gdzieś nawet filmik, który nakręcił mi kolega gdy strzelaliśmy z oryginalnych (nieprzerabianych na cywilne) Sa vz. 58 i o ile podczas strzelania specjalnie tego nie odczuwam (i tak cele do 300m spadają zwykle na skutek trafienia pierwszym pociskiem w serii), to patrząc na film (czyli na siebie "z boku") to jest wyraźnie widoczne.

Przyznam, że ja do swojego założyłem urządzenie wylotowe, które bardzo mocno odrzut i podrzut zmniejsza (choć cywilny vz.58 oczywiście seriami strzelać nie może) - tyle, że mój w ogóle jest "podrasowany"... za pomocą izraelskich części - inna kolba, łoże, nakładka, chwyt (+ dodatkowy przedni) i to urządzenie wylotowe.

Speedy napisał(a):No ale jednak idiotoodporność jest wg mnie cechą pożądaną. Bez zamka nawet idiota nie zdoła z AK wystrzelić i nie zrobi sobie krzywdy. A bez tego rygla z vz.58 ponoć można, z wiadomym skutkiem.
Owszem można to uznać za pewien mankament broni, ale nie należy tego demonizować (jak to często w literaturze bywa) - to nie jest jakiś drobny element, który można przeoczyć. To nie jest jedyna broń, którą można złożyć nieprawidłowo i na skutek tego ją uszkodzić czy wręcz zniszczyć.

Speedy napisał(a):Czyli to nie przeszkadza, że środek masy broni jest bardziej z boku? Nie ma tendencji do przekręcania karabinu? Wydawałoby się że pojemnik umieszczony pod karabinem, blisko osi broni jest lepszy pod tym względem.
Moim zdaniem to "przekręcanie broni" to bardziej mitologia niż fakty. Oczywiście gdyby zamontować jakiś duży (a tym samym ciężki) pojemnik z taśmą to pewnie by się to odczuwało, ale gdy to raptem pojemnik z taśmą na 50 naboi to nijakiego problemu nie ma. Raptem to ok. 1,7 kg przymocowane do broni o masie ok. 9 kg.

Zresztą zwróć uwagę na ułożenie chwytu po zablokowaniu do pełnienia roli jako chwyt przedni - jest skierowany pod kątem w dół. Ułożenie ręki trzymającej ten chwyt w praktyce równoważy to niewielkie przesunięcie masy w prawo.

Co do tego czy lepszy jest pojemnik pod bronią to mam wątpliwości... przyznam, że z RPD (gdzie jest przedni chwyt poziomy) nieco trudniej się złożyć do strzału z pozycji stojącej, bo trzeba "ominąć" magazynek... choć inna sprawa, że jest większy bo na 100 nb.

[Obrazek: p43TynN.jpg]

Przy PK jest jeszcze gorzej, bo "puszka" prostokątna, większa (też 100 nb), a chwycić broni w sumie nie ma jak... z biodra za chwyt (ale mało wygodne) albo z przyłożenia do ramienia za jedną nogę dwójnogu... niby się da, ale Uk vz.59 jest pod tym względem o wiele wygodniejszy, a tym samym celniejszy.

[Obrazek: p2L7fVw.jpg]
Uk vz. 59

[Obrazek: 9Zk5Ayc.jpg]
PKM

[Obrazek: 4FlCjCi.jpg]
Dla porównania starszy (przedwojenny) czeski ZB-30J - też trzymanie za uchwyt transportowy nie jest zbyt wygodne.

Choć oczywiście takie strzelanie to tylko z bliska. No ale w działaniach dynamicznych, walkach miejskich swoją przydatność to ma. A w działaniu w ruchu pojemnik podwieszony z dołu jednak przeszkadza, a ten z boku (z prawej strony) powoduje, że broń w takich działaniach jest wygodniejsza czyli efektywniejsza.

Oczywiście kompletnie nie ma to znaczenia gdy strzelamy z dwójnogu, bo broń jest podparta.

Speedy napisał(a):No właśnie. Teoretycznie to dobry pomysł, bo przeładowuje się broń bez zdejmowania ręki z tego chwytu. A praktycznie, jak to funkcjonuje w przypadku strzelania "z ręki", bez podparcia? Da się to wygodnie zrobić?
Teoretycznie pomysł niby dobry, ale w praktyce wygodniej jest zdjąć rękę z chwytu i przeładować "normalnie" za pomocą napinacza.

W Uk vz.59 trzeba jednocześnie nacisnąć kciukiem przycisk po lewej stronie chwytu oraz nacisnąć spust (musi otworzyć się osłona otworu wyrzutowego łusek), przesunąć chwyt dość daleko w przód, "wychwycić" zaczep (trzeba to wyczuć) i pociągnąć chwyt do tyłu do oporu (aż "zaskoczy" zamek na zaczepie).

[Obrazek: aNaR1R8.jpg]

[Obrazek: DVBTcHK.jpg]

Jak dla mnie trochę przekombinowane... Zresztą swego czasu miałem okazję wymienić opinię z żołnierzami ze Słowacji i też twierdzili, że to rozwiązanie ma więcej wad jak zalet.

Speedy napisał(a):O ile wiem, za to samo był krytykowany amerykański M60 - tam też lufa odłączała się wraz z dwójnogiem.
Zgadza się... choć przyznam, że nie wiem czy w latach 60-tych i 70-tych to już miało takie wielkie znaczenie?

O ile w czasie DWS byłaby to istotna wada, to już w czasach gdzie wsparcie ogniowe było o wiele bogatsze niż głównie km-y to częstotliwość wymiany lufy spadała, a przy użyciu jako rkm to możliwość oddania 400 strzałów jest dość spora (taka sama jest w PKM) - szczególnie, że przecież zwykle broń nie strzela "ciągiem", a z przerwami, choćby na zmianę stanowiska. Zresztą te 400 nabojów to 12 kg nie licząc opakowań... ile taka obsługa może "targać"? Zauważ, że w Rosji km PKP pozbawiono możliwości wymiany lufy - zwiększając tylko chłodzenie, przy którym lufa wytrzymuje 600 strzałów. To już nie czasy DWS i km-y nie strzelają tak intensywnie, bo wsparcie ogniowe jest bardziej urozmaicone.

Oczywiście nie ma problemu gdy broń jest na podstawie trójnożnej - bo wtedy sobie stoi stabilnie, a to raczej w takiej konfiguracji prowadzi się intensywny ogień.

[Obrazek: 28RvBoN.jpg]
Pokrywa komory - uniesiona i przekręcona do wymiany lufy.
10.10.2017 08:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,225
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #4
RE: Czechosłowacka broń czasów UW
Razorblade1967 napisał(a):No, ale mniejsza masa broni też ma swoje zalety... a w sumie strzelanie seriami w broni na amunicje 7,62mm x 39 to też ma w sumie sens tylko z bliskiej odległości. Wszak wprowadzenie amunicji pośredniej o zmniejszonym kalibrze wzięło się nie bez przyczyny.
Tak sobie czytam.
Dzięki Razor - Dużo wnosisz.
Tylko tak się zastanawiam nad tym, co podkreśliłem.
Mnie się wydawało że nabój pośredni to coś z mniejszą łuską, a kaliber pocisku pozostaje ten sam.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
12.10.2017 13:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 852
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #5
RE: Czechosłowacka broń czasów UW
(12.10.2017 13:50)poldas napisał(a):  Mnie się wydawało że nabój pośredni to coś z mniejszą łuską, a kaliber pocisku pozostaje ten sam.

Nabój pośredni to nabój o energii początkowej pocisku pośredniej między energią naboju pistoletowego - powiedzmy rzędu 500 J - a energią naboju karabinowego - powiedzmy tak 3000 J. Można to uzyskać w taki sposób jak napisałeś - stosując nabój o normalnym kalibrze ale ze zmniejszonym ładunkiem a więc mniejszą prędkością początkową - albo też stosując nabój małokalibrowy, z lżejszym pociskiem, ale o dużej prędkości początkowej. Oba podejścia mają swoje zalety i wady, z tym że chyba więcej zalet ma amunicja małokalibrowa, i to ona w tej chwili jest na topie.

Pozdrawiam
Speedy
12.10.2017 23:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 70
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #6
RE: Czechosłowacka broń czasów UW
(12.10.2017 23:14)Speedy napisał(a):  Nabój pośredni to nabój o energii początkowej pocisku pośredniej między energią naboju pistoletowego - powiedzmy rzędu 500 J - a energią naboju karabinowego - powiedzmy tak 3000 J.
Nominalnie i dość chyba powszechnie przyjmuje się (jak pamiętam) dolną granicę 1200J - w sumie powstała ona swego czasu na zasadzie, aby 7,62mm x 33 "się załapał". Obecnie 5,7 mm x 28 się do pośrednich nie łapie, a jest klasyfikowany jako pistoletowy choć pewne cechy amunicji pośredniej posiada.

(12.10.2017 23:14)Speedy napisał(a):  Oba podejścia mają swoje zalety i wady, z tym że chyba więcej zalet ma amunicja małokalibrowa, i to ona w tej chwili jest na topie.
Warto jednak dodać, że o ile w okresie gdy zaczęto używać i używano jej w zestawieniu w lufami o "normalnej" długości to te zalety uwidaczniały się znacznie bardziej. Z chwila gdy nastąpiło powszechne skracanie broni, a co za tym idzie długości luf oraz ("z automatu") zmniejszanie tej prędkości pocisku to zaczęły bardziej pokazywać się też jej wady... spadła jej skuteczność.

Przykładem powrotu do amunicji pośredniej większego kalibru jest zakup przez francuski GIGN czeskich CZ Bren 2 w kalibrze "radzieckim" 7,62mm x 39 - bo akurat zamówili odmianę z bardzo krótką 9-cakową lufą (229 mm), a przy takiej lufie to prędkość amunicji małokalibrowej mocno spada, a więc spada jej skuteczność powiązana z prędkością uderzenia pocisku w cel. W takim przypadku lepiej sprawdzi się pocisk cięższy...

Przy okazji czeskiej broni tamtego okresu warto wspomnieć, że opracowali też (w 1946) własny granatnik przeciwpancerny czyli P-27.

[Obrazek: eKt2s1E.jpg]
P-27 w położeniu bojowym

[Obrazek: 6GyNT01.jpg]
P-27 w położeniu marszowym

Granatnik P-27 składa się ze stosunkowo długiej wyrzutni rurowej o kalibrze 45mm i stałej średnicy lufy, chwytu pistoletowego z bezpiecznikiem nastawnym oraz elektrycznego mechanizmu odpalającego umieszczonego w metalowym pojemniku przed chwytem. Broń została zaopatrzona w rozkładany przedni chwyt, w którego wnętrzu umieszczono wysuwany i rozkładany dwójnóg. Jego wysokość jest jednak niewielka co nie zapewnia wygodnej pozycji przy strzelaniu leżąc, bardziej przydaje się podczas strzelania zza przeszkody, z okopu itd. Zabezpieczenie granatnika realizuje się poprzez przemieszczanie o kąt około 45 stopni bezpiecznika skrzydełkowego znajdującego się na lewej powierzchni chwytu, nad spustem. Nie jest on jednak dostępny dla kciuka prawej dłoni obejmującej chwyt – operowanie bezpiecznikiem wymaga użycia drugiej ręki lub zmiany położenia dłoni obejmującej chwyt. Mechaniczne przyrządy celownicze składają się z muszki w osłonie oraz prostego celownika z pięcioma szczerbinami do strzelania na odległości 50, 75, 100, 125 i 150m. Oba elementy mają dużą wysokość, co wymusiła duża średnica głowicy pocisku – 112mm. Do przenoszenia broni muszkę składa się w tył, a szczerbinę w przód – oba elementy w stanie złożonym są ze sobą złączone oraz posiadają własne sprężyny co umożliwia ich rozłożenie za pomocą jednego przycisku zwalniającego umieszczonego z lewej strony broni w podstawie muszki. Obudowa chwytu jest z tworzywa sztucznego i z podobnego materiału zbudowano osłonę na lufie zapobiegającą poparzeniu strzelca.

[Obrazek: 2c8pSkR.jpg]
Wykorzystanie niewielkiego dwójnogu granatnika P-27.

Czechosłowacki granatnik strzelał pociskami o masie 3,34 kg i głowicy nie mającej zbyt dobrych balistycznie kształtów. W połączeniu z dużą średnicą głowicy i niewielką prędkością początkową pocisku (72 m/s - pomimo dość dużego ładunku miotającego o masie 410g) powodowało to stosunkowo stromy tor pocisku i niewielką odległość strzału bezwzględnego. Sam granatnik był bronią długą i ciężką – masa broni bez pocisku wynosiła 6,4 kg, a z pociskiem i ładunkiem miotającym ponad 10kg.

http://tonnel-ufo.ru/foto/oruhie/granata..._p27-1.jpg
Pocisk granatnika P-27.

O ile w przypadku Sa vz.58 i Uk vz.59 można powiedzieć, że wybór takiego uzbrojenia zamiast AK i PK - nie spowodował, że czechosłowaccy żołnierze mieli broń gorszą... trudno powiedzieć też, że mieli lepszą. Ot przy porównaniach wychodzą zarówno wady, jak i zalety zarówno broni czeskiej, jak i radzieckiej - to w przypadku opracowywania i wprowadzenia do uzbrojenia własnego granatnika to wyraźnie mieli sprzęt gorszy od krajów,które zdecydowały się na radziecki RPG-2.

[Obrazek: cBblsvs.jpg]
RPG-2

RPG-2 przy znacznie mniejszej masie broni (2,75kg) i mniejszej masie pocisku (1,62kg) zapewniał podobną penetrację pancerza (200mm) i miał lepszą balistykę samego pocisku ze względu na korzystniejszy kształt głowicy o mniejszej średnicy (80mm) i większą prędkość początkową pocisku (84m/s). Granatnik P-27 był też sporo dłuższy od RPG-2 – w stanie załadowanym miał długość 163cm w porównaniu do 122cm granatnika radzieckiego.

[Obrazek: x03G2fG.jpg]
Granatniki używane w WP - o dołu PT-100, RPG-2, RPG-7 i RPG-76

Co ciekawe czechosłowacki P-27 był przez krótki czas używany w WP - bo po niezbyt szczęśliwym pomyśle kopiowania niemieckiego Panzerfausta 60 (jednak w kilka lat po oryginale) i po rezygnacji z tego pomysłu w 1952 sięgnięto po broń z Czechosłowacji i w 1953 przyjęto ją do uzbrojenia WP, a nawet chciano ją produkować na licencji... kwestia przekazania dokumentacji była na zaawansowanym etapie. Na szczęście w porę wyszły też problemy techniczno-eksploatacyjne z czeskimi granatnikami i WP zdecydowało się na dużo lepszy radziecki RPG-2, choć przez pewien czas RPG-2 i P-27 były w WP używane równolegle.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 13.10.2017 05:14 przez Razorblade1967.)
13.10.2017 04:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 852
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #7
RE: Czechosłowacka broń czasów UW
Hej

No to moje uwagi do uwag Uśmiech

(13.10.2017 04:43)Razorblade1967 napisał(a):  Nominalnie i dość chyba powszechnie przyjmuje się (jak pamiętam) dolną granicę 1200J - w sumie powstała ona swego czasu na zasadzie, aby 7,62mm x 33 "się załapał".

Niewiele więcej od niego ma rosyjski 5,45x39 - około 1300 J, ale jakoś nikt nie próbuje nawet kwestionować jego "pośredniości" Uśmiech Jako fan rozmaitych rzadkich dziwolągów chciałbym tu jeszcze przytoczyć eksperymentalny niemiecki nabój mikrokalibrowy firmy HK z lat 70. ub.w. a mianowicie 4,6x36 (do karabinka HK-36 - nie mylić z HK G36!). Miał on energię pocz. tylko ok. 1000 J, niemniej przy tym małym kalibrze i dosyć długim pocisku wystarczyło to do zapewnienia donośności skutecznej 300-400 m czyli powiedzmy dostatecznej dla tego rodzaju broni. Czyli raczej też bym go uważał za pośredni.

(13.10.2017 04:43)Razorblade1967 napisał(a):  Obecnie 5,7 mm x 28 się do pośrednich nie łapie, a jest klasyfikowany jako pistoletowy choć pewne cechy amunicji pośredniej posiada.

No ale ten ma energię pocz. rzędu 500-530 J - czyli bez żadnych oszustw mieści się powiedzmy jakoś w tym pistoletowym zakresie.

(13.10.2017 04:43)Razorblade1967 napisał(a):  Warto jednak dodać, że o ile w okresie gdy zaczęto używać i używano jej w zestawieniu w lufami o "normalnej" długości to te zalety uwidaczniały się znacznie bardziej. Z chwila gdy nastąpiło powszechne skracanie broni, a co za tym idzie długości luf oraz ("z automatu") zmniejszanie tej prędkości pocisku to zaczęły bardziej pokazywać się też jej wady... spadła jej skuteczność.

Przykładem powrotu do amunicji pośredniej większego kalibru jest zakup przez francuski GIGN czeskich CZ Bren 2 w kalibrze "radzieckim" 7,62mm x 39 - bo akurat zamówili odmianę z bardzo krótką 9-cakową lufą (229 mm), a przy takiej lufie to prędkość amunicji małokalibrowej mocno spada, a więc spada jej skuteczność powiązana z prędkością uderzenia pocisku w cel. W takim przypadku lepiej sprawdzi się pocisk cięższy...

Wcześniej jeszcze, na przełomie lat 80./90. w ZSRR przyjęto na uzbrojenie bardzo ciekawy nabój 9x39, może nie do końca pośredni (energia rzędu 700 J) ale wart zauważenia. Opierał się on na łusce "kałachowego" naboju 7,62x39 w której osadzono bardzo długi i ciężki 9 mm pocisk o masie ponad 16 g. Przyczyna była po części podobna do tego co Razor napisał powyżej, chęć uzyskania dostatecznej siły rażenia z krótkiej lufy - nabój przeznaczony był do broni typu ekstremalnie skróconego karabinka (9A-91, 37 cm ze złożoną kolbą) dla oddziałów specjalnych, dywersyjnych, rozmaitych "specnazów" itp. Dodatkowo zaś, dzięki temu że prędkość pocisku była poddźwiękowa, broń taką można było łatwo wyposażyć w tłumik.

W ogóle mam jeszcze sporo przemyśleń na temat naboi pośrednich, ale robi nam się chyba off-topic za duży. Może by zrobić nowy wątek o nabojach?

To żeby się na razie utrzymać w temacie, dodam jeszcze, że w Czechosłowacji prowadzono dość długo prace nad nabojami pośrednimi, opracowując bardzo ciekawe ich konstrukcje kal. 7,9 mm a później 7,5 mm. Na podstawie tego ostatniego na początku lat 50. powstał nabój 7,62x45, który w 1952 przyjęto na uzbrojenie wraz z samopowtarzalnym karabinkiem vz.52 i bardzo ciekawym ręcznym karabinem maszynowym również vz.52. W porównaniu z rosyjskim 7,62x39 nabój czeski był nieco mocniejszy, z 8,5 g pociskiem o prędkości ok. 750 m/s. Miał też znacznie mniej stożkowy kształt łuski, co pewnie ułatwiało konstrukcję magazynków do niego. Ostatecznie jednak w ramach dążenia do unifikacji w Układzie Warszawskim w CSRS przyjęto w 1957 do uzbrojenia nabój rosyjski, rezygnując z własnego.

(13.10.2017 04:43)Razorblade1967 napisał(a):  Przy okazji czeskiej broni tamtego okresu warto wspomnieć, że opracowali też (w 1946) własny granatnik przeciwpancerny czyli P-27.
[...]

Czechosłowacki granatnik strzelał pociskami o masie 3,34 kg i głowicy nie mającej zbyt dobrych balistycznie kształtów. W połączeniu z dużą średnicą głowicy i niewielką prędkością początkową pocisku (72 m/s - pomimo dość dużego ładunku miotającego o masie 410g) powodowało to stosunkowo stromy tor pocisku i niewielką odległość strzału bezwzględnego. Sam granatnik był bronią długą i ciężką – masa broni bez pocisku wynosiła 6,4 kg, a z pociskiem i ładunkiem miotającym ponad 10kg.

Był o nim w zeszłym chyba roku obszerny artykuł w jednej z militarnych gazetek (Technika Wojskowa? nie pamiętam). Generalnie opinie o broni były raczej krytyczne. Zapadły mi w pamięć dwa szczegóły:

1) P-27 miał elektryczny zapłon. Po co właściwie, to kompletnie nie mam pojęcia. W broni rakietowej owszem ma to pewne uzasadnienie, trudno jest jakoś tak wpakować w układ zwykłą spłonkę, by odpaliła silnik rakietowy, ale podłączyć rakietę do prądu tak by pobudzić zapłonnik umieszczony gdzieś w głębi kanału silnika powiedzmy że da się zrobić. Ale po co robić to z normalnym ładunkiem miotającym w broni bezodrzutowej?

2) Tu już dokładnie nie pamiętam, a pisząc z pracy nie mam jak sprawdzić. Ale był tam jakiś taki element granatu czy też jego zapalnika, masywny metalowy trzon, który w momencie detonacji wyrzucany był prawie dokładnie wstecz, pod takim akurat kątem, że groziło to ugodzeniem strzelca, i niestety odnotowano takie wypadki, chyba i śmiertelne nawet...

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 13.10.2017 12:56 przez Speedy.)
13.10.2017 12:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 70
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #8
RE: Czechosłowacka broń czasów UW
Speedy napisał(a):Może by zrobić nowy wątek o nabojach?
Masz rację... w takim razie wstrzymam się z odpowiedzą dotyczącą naboi, aż takowy temat otworzysz.

Speedy napisał(a):Na podstawie tego ostatniego na początku lat 50. powstał nabój 7,62x45, który w 1952 przyjęto na uzbrojenie wraz z samopowtarzalnym karabinkiem vz.52 i bardzo ciekawym ręcznym karabinem maszynowym również vz.52.
Tak to kolejny element czeskiego systemu... można powiedzieć, że rkm (w zasadzie dzisiaj byśmy go nazwali karabinkiem maszynowym) Lk vz.52, a potem jego modyfikacja na amunicję 7,62mm x 39 czyli vz.52/57 to element zastępujący używany w innych krajach późniejszego UW rkm RPD.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...osef-1.jpg

http://www.csla.cz/zbrane/kulomety/kulom..._zleva.jpg

http://www.csla.cz/zbrane/kulomety/kulom...zprava.jpg

Ten karabinek maszynowy to ostatnia broń w linii rkm-ów Vaclava Holka, która to rodzina dała m.in. ZB-26, eksportowany np. do Rumunii czy Jugosławii ZB-30 czy brytyjskiego Brena.

Co ciekawe w elementach broni widać wpływ wersji ZGB-33 czyli rkm zmodyfikowanego na kolejny etap brytyjski konkurs, w którym (w stosunku do ZB-30) zmieniono miejsce poboru gazów i regulator gazowy... taki układ miał też finalny ZGB-34, który po ostatecznym pokonaniu rkm Vickers-Berthier i przyjęciu do uzbrojenia stał się Brenem. Regulator gazowy w Lk vz 52 (i vz 52/57) jest właśnie taki jaki był w ZGB-33 i 34 oraz w Brenie.

Można też zauważyć, że pomimo stosunkowo krótkiej rury gazowej poradzono sobie z umieszczeniem dwójnoga tak, by broń była podparta podczas wymiany lufy. Co chyba wskazuje, że w przypadku Uk vz. 59 ewentualny problem przy wymianie lufy w wersji rkm-owej uznano za mało znaczący - pewnie dlatego, że pod koniec lat 50-tych do kwestii wymiany lufy w rkm podchodzono już nieco inaczej niż wcześniej... chyba uznano, że lepsze podparcie broni (bardziej z przodu) ma większe znaczenie niż wygoda przy wymianie lufy w sytuacji gdy broń jest używana jako rkm.

Bo w sumie przecież w Lk vz. 52 widać rozwiązanie zastosowane potem w Uk vz. 59 czyli przeładowanie za pomocą chwytu... w zasadzie element służący do odblokowania chwytu i zespolony z bezpiecznikiem jest prawie taki sam jak w późniejszym Uk vz. 59.

Nie miałem niestety "kontaktu bezpośredniego" z Lk vz 52 czy 52/57 to w sumie trudno mi go porównać z RPD, ale o ile RPD jest bronią stosunkowo prostą to czeski Lk vz. 52 wydaje się być nieco przekombinowany... możliwość zasilania magazynkowego i taśmowego i w sumie nie wiadomo po co zachowanie możliwości prowadzenia ognia ciągłego (spust w dwoma wgłębieniami - nacisk na dolne daje ogień ciągły). Z drugiej strony możliwość wymiany lufy (czego nie ma RPD) ma swoje zalety, może nie ma to takiego znaczenia jak wcześniej, ale jednak pewne zalety ma.
14.10.2017 09:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 992
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #9
RE: Czechosłowacka broń czasów UW
Co prawda odbiegam od tematu ale ciekawy jestem waszego zdania na temat karabinu ZH 37
22.10.2017 12:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 70
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #10
RE: Czechosłowacka broń czasów UW
janusz napisał(a):ale ciekawy jestem waszego zdania na temat karabinu ZH 37
To znaczy o jaką broń Tobie chodzi? Bo o "ZH 37" nie słyszałem...

Był:
- karabin samopowtarzalny ZH-29,
- wywodzący się z niego eksperymentalny karabin Z-37,
- był ckm vz.37 (ZB-53),
- był rkm ZB M.37 czyli wersja eksportowa ZB-30 dla Jugosławii (ZB-30J, bo te dla Rumunii były oznaczane ZB-30R).

Z tego ostatniego (ZB M.37) sporo postrzelałem akurat (tutaj mogę opinię wystawić jak najbardziej), ZH-29 w ręku nie miałem (tym bardziej Z-37, bo to rzadki okaz), a ZB-53 tylko oglądałem "z macaniem".
22.10.2017 15:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz