książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dwa działa w jednym czołgu
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 906
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #1
Dwa działa w jednym czołgu
Francuski Char 2C stał się pierwszym seryjnie produkowanym czołgiem wielowieżowym i faktycznie stworzył modę na cały okres międzywojenny.
Ale jak się okazało kontrolowanie ognia w takim czołgu jest zbyt trudne więc Francuzi założyli że lepszym rozwiązaniem będzie wpakowanie dwóch bliźniaczych armat w jedną stałą wieżę które to rozwiązanie pozwoli na łatwiejsze kierowanie bliźniaczym działem niż np parą wież i tak narodził się Char BB co prawda powstał tylko na papierze ale pomysł podchwycili inni pierwsi jakże by inaczej Sowieci tak powstał czołg KW z współosiowym działem kal . 45 mm następnie spłodzili KW 7 z dwoma działami 76 mm a na koniec poszli na całość i pod koniec 1941 zaprojektowali T-34 z trzema działami 1x76 mm 2x45 mm Amerykanie z kolei wyprodukowali małą partię czołgu T1/M6 z działkiem 37 mm i 75 mm w wieży .
Następny był niemiecki Maus , Niemcy poszli na całość i obok zasadniczej armaty 128 mm dołożyli jeszcze obok 75 mm.
Jak się okazało strzelanie z armat różnych kalibrów (nawet na tym samym jarzmie) nie należało do najłatwiejszych, ponieważ ich balistyka często bardzo się różniła. I prawie zawsze łatwiej było strzelać z głównego działa.
Zdawało się że to koniec tej koncepcji ale gdzie tam najpierw Niemcy z Anglikami majstrowali przy wspólnym projekcie FMBT-70 jeden wariantów miał być dwudziałowy po rozwodzie Niemcy zaprojektowali i wyprodukowali prototyp dwudziałowego czołgu VT1 mylnie nazywanym Leopard 3 i na tym nie koniec , pod koniec lat 80-tych Szwedzi zaprojektowali i zbudowali makietę czołgu MBT Strv 2000 t140 / 40 uzbrojony w 140 mm i 40 mm efekt zakupili niemieckie Leopardy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 25.07.2020 17:01 przez janusz.)
25.07.2020 17:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,090
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #2
RE: Dwa działa w jednym czołgu
Były jeszcze Chieftainy z dodatkowym działkiem Polsten.
Słowacy zrobili t-72 Moderna z przeciwlotniczym działkiem kalibru 30 mm.
Wcześniej zrobili 2x20 mm.
Wszystko na wieży z uzbrojeniem głównym 125 mm.
No ale z perspektywy czasu, był to porąbany projekt.
Takim rozwiązaniem Szyłki nie zastąpisz.
Prędkość obrotu wieży była zbyt mała.
Natomiast sprzężenie karabinu maszynowego z armatą miało sens.
Dopóki się nie dorobiono na czołgach dalmierzy.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
25.07.2020 17:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 789
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #3
RE: Dwa działa w jednym czołgu
(25.07.2020 17:00)janusz napisał(a):  tak powstał czołg KW z współosiowym działem kal . 45 mm następnie spłodzili KW 7 z dwoma działami 76 mm a na koniec poszli na całość i pod koniec 1941 zaprojektowali T-34 z trzema działami 1x76 mm 2x45 mm Amerykanie z kolei wyprodukowali małą partię czołgu T1/M6 z działkiem 37 mm i 75 mm w wieży .
Następny był niemiecki Maus , Niemcy poszli na całość i obok zasadniczej armaty 128 mm dołożyli jeszcze obok 75 mm.
Jak się okazało strzelanie z armat różnych kalibrów (nawet na tym samym jarzmie) nie należało do najłatwiejszych, ponieważ ich balistyka często bardzo się różniła. I prawie zawsze łatwiej było strzelać z głównego działa.

Jeśli chodzi o wyżej wymienione przez ciebie czołgi: balistyka oczywiście się różniła bo przecież właśnie po to zainstalowano dwa różne działa. Zamysł był generalnie taki, że do ważnych i bardzo odpornych celów będzie się strzelać z głównego działa, a do takich mniej ważnych i nie tak bardzo już opancerzonych czy umocnionych - ze słabszego działa pomocniczego. To rzeczywiście nie jest za mądry pomysł. Na polu bitwy, gdzie całkiem dosłownie walczy się o życie, nie ma nieważnych celów, jak już decydujemy się coś/kogoś ostrzelać to z taką myślą by go unicestwić z maksymalnym prawdopodobieństwem, by więcej nie zagrażał nam samym ani towarzyszom broni. Więc to mniejsze pomocnicze działo jako dodatek dla większego głównego nie bardzo chwyciło. Przy tej okazji przychodzi mi zawsze na myśl anegdotka o jakimś dawnym francuskim chyba uczonym, który miał dwa koty: dużego i małego. Ponieważ koty często odrywały go od pracy, domagając się wpuszczenia lub wypuszczenia z domu, uczony ów kazał stolarzowi wyciąć u dołu drzwi - dwa otwory: większy dla dużego kota i mniejszy dla małego Uśmiech

(25.07.2020 17:00)janusz napisał(a):  Zdawało się że to koniec tej koncepcji ale gdzie tam najpierw Niemcy z Anglikami majstrowali przy wspólnym projekcie FMBT-70 jeden wariantów miał być dwudziałowy

Tego przyznam że nie kojarzę. Możesz coś bliższego?
Niemiecko - amerykański MBT-70 z lat 60. w pewnym sensie był dwudziałowy, ale ta pomocnicza armata to była 20 mm Rh 202 zabudowana w sposób umożliwiający prowadzenie ognia plot. Więc to chyba raczej jednak co innego i do niniejszych rozważań się nie łapie.

(25.07.2020 17:00)janusz napisał(a):  Niemcy zaprojektowali i wyprodukowali prototyp dwudziałowego czołgu VT1 mylnie nazywanym Leopard 3

VT-1 to znowuż coś innego, pomysł nowej taktyki działania czołgów na polu bitwy i pojazd do tej taktyki dostosowany. Jego podstawową cechą był zespół napędowy iście potwornej mocy, bodajże 2500 KM, czy coś w tym rodzaju, oraz jakieś specyficzne i kosztowne układy zawieszenia i kierowania, jedno i drugie umożliwiające bardzo szybką i dynamiczną jazdę terenową. Uzbrojenie stanowiły 2 armaty firmy Rheinmetall, początkowo 105 mm (z rodziny L7), potem 120 mm (broń znana z czołgu Leopard 2). Armaty zamontowane były po bokach kadłuba, w poziomie ruchome w minimalnym zakresie (generalnie celowało się całym czołgiem), w pionie normalnie naprowadzane i stabilizowane.
Dowódca-celowniczy dysponował bardzo zaawansowanym przyrządem obserwacyjno-celowniczym, stabilizowanym dwupłaszczyznowo i wyposażonym w funkcję "autotrackingu" (śledzenia wybranego celu niezależnie od manewrów własnych i jego). Oczywiście połączonym z dalmierzem laserowym i kalkulatorem balistycznym (i inne chyba czujniki też miały być docelowo czyli taki SKO - system kierowania ogniem, jakby kto nie wiedział).

W zamyśle autorów miało to działać tak: VT-1 pędzi przez pole bitwy, gwałtownie manewrując i wciąż skręcając to w lewo to w prawo (zygzakując) - to czyni go trudniejszym celem dla wroga. Dowódca wyszukuje cel, naprowadza na niego swój przyrząd celowniczy i włącza śledzenie. SKO mierzy odległość, wylicza parametry do strzału, wstępnie ustawia armaty (odległość). Kiedy VT-1 wykonuje kolejny zakręt do kolejnego zygzaka, w momencie gdy osie luf znajdą się w pozycji równoległej do linii celowania, następuje automatycznie odpalenie salwy (dla większego prawdopodobieństwa trafienia w dynamicznych warunkach). Tyle teoria. W praktyce chyba pomysł się nie sprawdził, gdyż projekt zarzucono.

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 25.07.2020 22:37 przez Speedy.)
25.07.2020 22:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 906
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #4
RE: Dwa działa w jednym czołgu
FMBT-70 nie wiem dlaczego nie mogę wkleić zdjęcia ale posyłam ci link do strony o tym czołgu https://andrei-bt.livejournal.com/1380346.html
VT-1 [Versuchsträger 1] tutaj Speedy były dwa prototypy wyprodukowane przez Maschinenbau Kiel VT -1-1 z działem 105 mm w roku 1974 rok później VT-1-2 z 120 mm w sumie do 1976 wyprodukowano pięć Gefechtsfeldversuchträger jak zwali je Niemcy obydwa te prototypy stoją w muzeum 2 w Koblencji 1 w Deutsches Panzermuseum w Munster polecam
Silnik to MTU MB803 Ra-500
1500 KM (ciągły) (1100 kW)
2400 KM (krótkotrwale) (1765 kW)
VT-1 ładowało się recznie VT-1-2 miał mieć automaty po 6 pocisków na lufę co ciekawe w VT1-1-2 nie zamontowano dział tylko symulatory . Do symulacji walki wykorzystali laserowe symulatory ognia Talissi. Gazy pędne były wytwarzane za pomocą działka 20 mm zamontowanego na dachu.
Co dawały wg założeń dwa działa
wyższe prawdopodobieństwo zniszczenia celu
wyższą mobilność dzięki braku wieży mniejszy ciężar czołgu
wyższy poziom przeżywalności gruby pancerz niska sylwetka
Opracowano dla nich specjalną taktykę walki zwaną "Wedelfahrt” to coś jak jazda na nartach z góry trawersem miało to na celu utrudnianie przeciwnikowi celowanie to w połączeniu z zaawansowanym systemem celowania o którym piszesz miało mu dać dość istotną przewagę , chyba jednak w praktyce to sie nie sprawdziło ale koncepja dwóch dział jeszcze odżywa gdzie niegdzie Uśmiech
26.07.2020 09:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 789
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #5
RE: Dwa działa w jednym czołgu
Hej
(26.07.2020 09:05)janusz napisał(a):  FMBT-70 nie wiem dlaczego nie mogę wkleić zdjęcia ale posyłam ci link do strony o tym czołgu https://andrei-bt.livejournal.com/1380346.html

Dzięki. Opis pod linkiem sugeruje, że to już było coś podobnego do VT - działa po bokach kadłuba i zespół napędowy o iście upiornej mocy (krótkotrwale do 3200 KM).

(26.07.2020 09:05)janusz napisał(a):  Opracowano dla nich specjalną taktykę walki zwaną "Wedelfahrt” to coś jak jazda na nartach z góry trawersem

No właśnie, o to zygzakowanie chodziło.

Pozdrawiam
Speedy
26.07.2020 18:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 906
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #6
RE: Dwa działa w jednym czołgu
Sowieci w ramach projektu 490 Topola Jewgienija Morozowa rozważali wariant dwudziałowy , armaty kal . 130 mm lub 152 mm z dwuosobową załogą i oczywiście z automatem rewolwerowym z tyłu wieży .
Co do FMBT-70 to jedna rzecz mnie zastanawia ów silnik Maybach 804 [MTU] o mocy 3200 KM nigdzie w oficjalnych wykazach nie zalazłem tego typu silnika .
27.07.2020 11:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 789
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #7
RE: Dwa działa w jednym czołgu
(27.07.2020 11:34)janusz napisał(a):  Co do FMBT-70 to jedna rzecz mnie zastanawia ów silnik Maybach 804 [MTU] o mocy 3200 KM nigdzie w oficjalnych wykazach nie zalazłem tego typu silnika .

Może projekt upadł na tak wczesnym etapie, że nawet i silnik nie powstał.

Pozdrawiam
Speedy
29.07.2020 01:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 906
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #8
RE: Dwa działa w jednym czołgu
Być może, świat się zatrzymał na mocy 1500 KM , świat to może za dużo powiedziany ponieważ praktycznie dwie firmy opracowały silniki o takiej mocy MTU i pochodne oraz francuski Wärtsilä-SCM V8X o mocy 1500KM
29.07.2020 07:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz