Troszkę możne nie w temacie pistoletów
Rzecz mianowicie dotyczy celności odprzodowej broni CP . Grzebiąc w internecie znalazłem takie coś;
Wyniki testów z 1810r. z Berlina. Testowano tam 10 zakupionych w Szwecji w 1805r muszkietów. Dziesięciu żołnierzy strzelało z dokładnym mierzeniem po 20 strzałów z czterech rożnych odległości, tj. 75m, 150m, 225m i300m. Z pierwszej odległości 116 kul trafiło w tarcze, z drugiej 80 kul, z trzeciej 58 a z czwartej 47. Tarcza miała 1,8 m wysokości i 30m szerokości . Kule jakich używano miały średnice mniejsza o 2,1mm od przewodu lufy, ważyły 33,4 grama, ładunek prochu 14,4 grama.

Ja tam na muszkietach się nie znam , ale popis sprawności strzeleckiej pruskich ''szwejów'' to raczej nie był . Czy w tamtych czasach było prowadzone szkolenie strzeleckie, na poziomie pojedynczego żołnierza ? . Gdyby rzecz nie dotyczyła strzelnicy, to bym nawet tej celności się nie czepiał , w bitwie rożnie bywa ,stres i kupa innych czynników wpływa na celność strzału . Ale na strzelnicy , do celu wielkości stodoły z 75m ?

(20.01.2013 15:21)welder napisał(a):  Wyniki testów z 1810r. z Berlina. Testowano tam 10 zakupionych w Szwecji w 1805r muszkietów. Dziesięciu żołnierzy strzelało z dokładnym mierzeniem po 20 strzałów z czterech rożnych odległości, tj. 75m, 150m, 225m i300m. Z pierwszej odległości 116 kul trafiło w tarcze, z drugiej 80 kul, z trzeciej 58 a z czwartej 47. Tarcza miała 1,8 m wysokości i 30m szerokości . Kule jakich używano miały średnice mniejsza o 2,1mm od przewodu lufy, ważyły 33,4 grama, ładunek prochu 14,4 grama.

Ja tam na muszkietach się nie znam , ale popis sprawności strzeleckiej pruskich ''szwejów'' to raczej nie był .

Mam podobny test robiony dla pruskiego karabinu wz. 1805 w armii pruskiej tyle, że do celu indywidualnego.

Tarcza 1,68 x 0,52m - 200 strzałów kontrolnych:

1/ 100 kroków (75m) - 92 trafień (46%)
2/ 200 kroków (150m) - 64 trafienia (32%)
3/ 300 kroków (225m) - 54 trafienia (27%)
4/ 400 kroków (300m) - 42 trafienia (21%)

I te same warunki dla karabinu francuskiego wz. 1777 AN IX - test przeprowadzony w armii Księstwa Warszawskiego

1/ 100 kroków (75m) - 151 trafień (75%)
2/ 200 kroków (150m) - 99 trafień (45%)
3/ 300 kroków (225m) - 55 trafień (27,5%)
4/ 400 kroków (300m) - 53 trafienia (26,5%)

To teraz zestawmy to w tym co Ty znalazłeś dla broni szwedzkiej wz. 1805:

1/ 100 kroków (75m) - 116 trafień (58%)
2/ 200 kroków (150m) - 80 trafień (40%)
3/ 300 kroków (225m) - 58 trafień (29%)
4/ 400 kroków (300m) - 47 trafienia (23,5%)

Tyle, że strzelano do tarczy przedstawiającej szyk plutonu (podstawowa komórka bojowa w tamtych czasach.

Taki test z armii pruskiej znalazłem tylko dla pruskiego karabinu wz. 1780, ale strzelano 60 razy do celu 30,5mx2,44m (100stóp x 7-8stóp).

1/ 100 kroków (75m) - 36 trafień (60%)
2/ 200 kroków (150m) - 24 trafień (40%)
3/ 300 kroków (225m) - 15 trafień (25%)
4/ 400 kroków (300m) - 12 trafienia (20%)

Jak widać testy do celu zbiorowego od siebie zanadto nie odbiegają. Taka to była charakterystyka broni. Co prawda testy strzelania do indywidualnej tarczy pewnie przeprowadzali doświadczeni podoficerowie, a do zbiorowych pewnie strzelał pododdział.

Zauważ, że pomimo dużej szerokości tarczy (około 30m), wyniki dla broni pruskiej (francuska była lepsza jakościowo - celniejsza) nie są dużo lepsze od strzelania do indywidualnego celu ... otóż łatwiej popełnia się błąd w pionie, jak w poziomie - szczególnie, że celowniki broni gładkolufowej to były dość symboliczne - muszka i ... to wszystko - zgrywało się ją ze śrubą mocującą lufę. Do tego proch sypano na panewkę "na oko" odsypując z patrona "pewną ilość", a reszta szła do lufy. Dodaj do tego uszczelnianie lufy na papier patrona i masz duże różnice w prędkości początkowej pocisku. Strzelano kulą, która balistycznie jest też "średnia", a i miała niewielką prędkość początkową. Dodaj do tego raczej oporną pracę mechanizmu spustowego oraz czas pomiędzy naciśnięciem spustu a samym strzałem w broni skałkowej. No i już wiesz czemu takie a nie inne wyniki strzelań.

Dodatkowo akurat broń pruska (wz. 1780) miała duży luz pomiędzy kulą, a lufą - 2,1mm

Kaliber lufy - 19,81mm
Średnica kuli - 17,71mm
Masa kuli - 32g
Masa prochu - 10,8g
Masa podsypki - 1,2g (ale wiadomo "na oko")

Później w broni pruskiej zmniejszono kaliber broni do 18,83mm, a kulę dawano 17,33mm (o masie 29,5g - proch bez zmian) co zmniejszyło luz do 1,5mm. Ale i tak jeszcze było daleko do parametrów broni francuskiej:

Dla karabinów 1777 i pochodnych to było:

Kaliber lufy - 17,48mm (dla karabinka 17,11mm)
Średnica kuli - 16,54mm
Masa kuli - 27,17g
Masa prochu - 12,24g (7,12g)
Masa podsypki - 1 g (0,75g)

Luz wynosił 0,94mm (dla karabinka 0,57mm), więcej prochu, lżejsza kula - a więc balistyka lepsza, celność broni również.

(20.01.2013 15:21)welder napisał(a):  Czy w tamtych czasach było prowadzone szkolenie strzeleckie, na poziomie pojedynczego żołnierza ? .

Nie wiem jak w armii pruskiej, ale w Księstwie Warszawskim zgodnie z regulaminem to było strzelanie indywidualne na odległości kolejno 50 sążni (około 90m), 100 sążni (180m) i 150 sążni (270m). Tarcza miała wymiary 1,68 x 0,52m i miała przez środek pas szerokości kilku centymetrów. Ten pas wyobrażał przejście kolorów na ówczesnych mundurach (zwykle spodnie były innego koloru jak bluza, był wyraźny pas kontrastujący zwykle z kolorem munduru) i na pierwsze dwie odległości żołnierze celowali w ten pas. Kolejny pas był namalowany przy górnej krawędzi tarczy i wyobrażał nakrycie głowy (zwykle też kontrastujące kolorem) i na trzecią odległość celowano do tego górnego pasa właśnie.

Dzięki za wyjaśnienie .Można dojść do wniosku, że powiedzenie ''kula głupia bagnet zuch'' [przypisywane Suworowowi ] nie było wcale takie głupie ,jak by się mogło zdawać . Przy ówczesnych parametrach broni strzeleckiej ,walka ogniowa wielkiego sensu nie miała ,i do rozstrzygnięcia dochodziło najczęściej w walce na bagnety .Z drugiej strony patrząc. Pod takim Borodino , mimo niedoskonałości ówczesnej broni, potrafiono wyżynać się w naprawdę 'zadowalającym' tempie [nawet jak na dzisiejsze standardy ]
Czym były spowodowane ,tak duże tolerancje w pasowaniu kuli w broni pruskiej 2,1 mm ?
Przychodzi mi do głowy że mogło chodzić o szybsze ładowanie broni ,lub 'zabezpieczenie ' przed zbyt dużą naważką prochu

(31.01.2013 21:50)welder napisał(a):  Czym były spowodowane ,tak duże tolerancje w pasowaniu kuli w broni pruskiej 2,1 mm ?
Przychodzi mi do głowy że mogło chodzić o szybsze ładowanie broni ,lub 'zabezpieczenie ' przed zbyt dużą naważką prochu

To miało dwie zasadnicze przyczyny:

1/ Jak się domyśliłeś chodziło o przyspieszenie ładowania. Broni wojskowej nie nabijano precyzyjnie, tak jak to miało miejsce w broni myśliwskiej - przyspieszenie ładowania polegało na przygotowaniu wcześniej "patrona" czyli prochu i kuli zawiniętej w papier, a przy samym ładowaniu po wsypaniu prochu do lufy (najpierw odsypując nieco na panewkę) wciskano do lufy kulę wraz z tym papierem służącym jako uszczelnienie. Precyzyjne to nie było, a i lufa musiała mieć nieco luzu ...

2/ Kolejna kwestią był fakt, że proch czarny ma bardzo dużo stałych produktów spalania i szybko zanieczyszcza lufę "nagarem". W broni myśliwskiej nie ma to znaczenia, strzela się góra kilka razy - ale żołnierz miał mieć możliwość wystrzelenia kilkudziesięciu nawet nabojów bez czyszczenia lufy. Stąd konieczny był "luz" na to by dało się broń szybko załadować nawet jak jej średnica lekko się zmniejszyła na skutek zabrudzenia resztkami produktów spalania czarnego prochu.

Oczywiście luz wynoszący 2,1mm to była przesada i spuścizna po broni z przełomu XVII/XVIII wieku. W broni francuskiej stosowano luz 0,94mm dla karabinów i 0,57mm dla karabinków (krótsza lufa, mniejsze ładunki prochu). Prusacy też się z czasem opanowali i "luz" zszedł do poziomu 1,5mm. Co ciekawe w broni rosyjskiej z pierwszych dekad XIXw luz wynosił 1,9mm, pomimo tego, że były to w dużej mierze kopie wzorów francuskich.

Kwestia luzu pomiędzy kulą, a lufa była po prostu pewnym kompromisem pomiędzy ułatwieniem nabijania, a właściwościami balistycznymi wystrzelonego pocisku (kuli).

(31.01.2013 21:50)welder napisał(a):  Można dojść do wniosku, że powiedzenie ''kula głupia bagnet zuch'' [przypisywane Suworowowi ] nie było wcale takie głupie ,jak by się mogło zdawać . Przy ówczesnych parametrach broni strzeleckiej ,walka ogniowa wielkiego sensu nie miała ,i do rozstrzygnięcia dochodziło najczęściej w walce na bagnety .

Nie do końca ... pamiętaj, że strzelano szykiem do szyku, przeciwnik raczej był odkryty bo nabijanie broni było możliwe zasadniczo w pozycji stojącej, a same szyki były dość zwarte. Cała zabawa polegała na odpowiednim kierowaniu ogniem (stąd różne skomplikowane kombinacje jak "ogień plutonowy" powodujący, że batalion prowadził "ogień ciągły"), a przecież nie trzeba wytłuc przeciwnika, dla osiągnięcia sukcesu wystarczy razić tylko pewien procent żołnierzy wroga. W tamtych czasach "wystrzeliwano się" całkiem skutecznie ...

(01.02.2013 09:59)Razorblade1967 napisał(a):  2/ Kolejna kwestią był fakt, że proch czarny ma bardzo dużo stałych produktów spalania i szybko zanieczyszcza lufę "nagarem". W broni myśliwskiej nie ma to znaczenia, strzela się góra kilka razy - ale żołnierz miał mieć możliwość wystrzelenia kilkudziesięciu nawet nabojów bez czyszczenia lufy. Stąd konieczny był "luz" na to by dało się broń szybko załadować nawet jak jej średnica lekko się zmniejszyła na skutek zabrudzenia resztkami produktów spalania czarnego prochu.

Czy można postawić takie twierdzenie ,że celność pruskiego muszkietu wzrastała wraz z ilością oddanych strzałów?

Hej

(06.02.2013 12:57)welder napisał(a):  Czy można postawić takie twierdzenie ,że celność pruskiego muszkietu wzrastała wraz z ilością oddanych strzałów?

Nieśmiało zgłoszę przypuszczenie, że raczej nie.
Kluczem do celnego strzelania jest możliwie jak największa powtarzalność parametrów pomiędzy kolejnymi strzałami. Myślę, że przypadkowo osadzający się nagar wcale temu nie sprzyjał. Raz osadził się bardziej, przy kolejnym ładowaniu trochę starł, raz bardziej z jednej strony, raz z innej itd.

(06.02.2013 14:45)Speedy napisał(a):  Hej
[quote='welder' pid='10659' dateline='1360148234']


Nieśmiało zgłoszę przypuszczenie, że raczej nie.
Kluczem do celnego strzelania jest możliwie jak największa powtarzalność parametrów pomiędzy kolejnymi strzałami. Myślę, że przypadkowo osadzający się nagar wcale temu nie sprzyjał. Raz osadził się bardziej, przy kolejnym ładowaniu trochę starł, raz bardziej z jednej strony, raz z innej itd.

Może troszkę będzie lamersko ,ale zapytam . Czy istnieje [w dzisiejszych czasach] , jakiś odpowiednik prochu bezdymnego , zdatnego do użytku w broni czarno prochowej . Taki po prostu ,''mniej brudzący''? . Czy już z definicji wynika, że broń czarno prochowa jest wyłącznie na proch czarny , a nie jakieś tam nitro ,

Skąd hipoteza, że nie można by zastosować prochu bezdymnego w broni z XVIII wieku?
Pierwsze modele karabinów maszynowych Hirama Maxima działały na amunicji elaborowanej prochem czarnym. Potem użyto w nich amunicji bezdymnej z jeszcze lepszym skutkiem, a bez zmian konstrukcyjnych tego karabinu.
Wniosek nasuwa się oczywisty.

Chyba najlepiej gdyby wypowiedział się na ten temat ktoś kto ma dużą wiedzę w temacie, czyli Speedy.
Nie wiem czy przykład broni dziewiętnastowiecznej jest na pewno adekwatny. Oba rodzaje prochu mają różną prędkość spalania, różne ciśnienia, wydaje mi się, że trzeba by to sobie bardzo dokładnie wyliczyć.

W przypadku broni jednostrzałowej nie powinno być ze zmianą rodzaju prochu najmniejszego problemu co do skuteczności tejże.
Wcześniej wspomniałem o doświadczeniach pana Hirama Maxima.
To powinno dać coś do myślenia.