książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #11
RE: Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
(01.05.2013 18:42)poldas napisał(a):  W przypadku broni jednostrzałowej nie powinno być ze zmianą rodzaju prochu najmniejszego problemu co do skuteczności tejże.
Wcześniej wspomniałem o doświadczeniach pana Hirama Maxima.
To powinno dać coś do myślenia.
Dać to się da, ostatecznie prawa fizyki się nie zmieniają. Natomiast czy to nie jest najmniejszy problem to nie wiem, nie porównywałem. Na mój gust laika, tak jak wspomniałem wyżej jednak trzeba by to dokładnie wyliczyć. Różnice między nimi są spore, np. na Wikipedii podają, że nitro daje ok. 3 x więcej gazów ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Proch_nitrocelulozowy ).
01.05.2013 19:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,129
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #12
RE: Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
Że 3 razy więcej?
To w czym problem?
Wystarczy odpowiednio mniejszy ładunek i po sprawie.
Łuski amunicji zespolonej też elaborowano różnymi ilościami prochu.
Ale to już późniejsza sprawa.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
01.05.2013 19:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #13
RE: Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
(01.05.2013 19:33)poldas napisał(a):  Że 3 razy więcej?
To w czym problem?
Wystarczy odpowiednio mniejszy ładunek i po sprawie.
Łuski amunicji zespolonej też elaborowano różnymi ilościami prochu.
Ale to już późniejsza sprawa.
Jeśli chodzi o podstawową sprawę, czy da się używać to problemu nie ma. Jeśli chodzi o szczegóły techniczne, to idealnie by było gdyby wypowiedział się Speedy. Więcej gazów, wolniejsze spalanie, czy nitro się ubija, ja tam takich rzeczy nie wiem ale mogą mieć znaczenie. Od zdecydowanych opinii w temacie, o którym mam słabe pojęcie bym się wstrzymał.

Edit.
I Razorblade'a na forum już nie ma. Szkoda, on by też coś fachowo dodał.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.05.2013 20:19 przez Rafi.)
01.05.2013 20:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 814
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #14
RE: Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
(29.04.2013 18:52)welder napisał(a):  Może troszkę będzie lamersko ,ale zapytam . Czy istnieje [w dzisiejszych czasach] , jakiś odpowiednik prochu bezdymnego , zdatnego do użytku w broni czarno prochowej . Taki po prostu ,''mniej brudzący''? . Czy już z definicji wynika, że broń czarno prochowa jest wyłącznie na proch czarny , a nie jakieś tam nitro ,

Odpowiem troszkę szerzej, bo się tam dalej dyskusja o prochu bezdymnym wywiązała.

Owszem dałoby się zmajstrować taki proch bezdymny (czyli oparty o nitroestry: nitrocelulozę, nitroglicerynę itp.) który miałby charakterystyki zbliżone do prochu czarnego. Zapewne przypominałby proch do amunicji do śrutówek, tam jest podobna sytuacja, słabe uszczelnienie pocisku w lufie i dość niskie ciśnienie max.

Natomiast raczej nie dałoby się tak zakombinować, żeby naważka była taka sama jak czarnego prochu. A z tego co się orientuję (sam strzelcem czarnoprochowym nie jestem, ale mam takich znajomych) dla strzelców - amatorów czarnego prochu i rekonstruktorów historycznych to jest w pewnym stopniu istotna kwestia, żeby używać standardowych prochownic z dawnych czasów, regulaminów, przepisów na ładowanie itp. Istnieją obecnie propelanty do broni czarnoprochowej nie dające (czy dające bardzo mało) dymu i nagaru np. Pyrodex, CleanShot i inne takie, ale są to mieszanki typu paliwo-utleniacz, zwykle dosyć do czarnego prochu podobne. Czasem zawierają np. dodatkowy utleniacz (np. nadchloran potasu) lub inne paliwo zamiast węgla (np. fruktoza lub kwas askorbinowy), czasem różne inne modyfikatory jeszcze. I są one tak pomyślane, aby przy ładowaniu naważka była taka sama albo prawie taka sama jak przy klasycznym czarnym prochu (bodajże któryś Pyrodex ładuje się objętościowo w takiej samej ilości co proch czarny). Niemniej nie jest to proch bezdymny, tak jak to teraz rozumiemy.

Pozdrawiam
Speedy
02.05.2013 20:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #15
RE: Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
(02.05.2013 20:20)Speedy napisał(a):  [quote='welder' pid='11566' dateline='1367254328']


Owszem dałoby się zmajstrować taki proch bezdymny (czyli oparty o nitroestry: nitrocelulozę, nitroglicerynę itp.) który miałby charakterystyki zbliżone do prochu czarnego. Zapewne przypominałby proch do amunicji do śrutówek, tam jest podobna sytuacja, słabe uszczelnienie pocisku w lufie i dość niskie ciśnienie max.

Dzięki Speedy za rozjaśnienie tematu . Ale.. mam jeszcze jedno głupie pytanie . Przypuśćmy, że jakiemuś strzelcowi CP pozajączkował by się proch, i swą gładkolufową broń skałkową z XVIII-XIX nabił by prochem nitrocelulozowym . By nie wysyłać chłopa ,od razu na cmentarz czy do szpitala, załóżmy że wsypał tylko 50% należnej lufie porcji . Czy jest szansa że lufa wytrzymała by taki 'eksperyment'? . Do jakich ciśnień, była przystosowana taka broń CP?
06.05.2013 20:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 814
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #16
RE: Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
(06.05.2013 20:40)welder napisał(a):  Przypuśćmy, że jakiemuś strzelcowi CP pozajączkował by się proch, i swą gładkolufową broń skałkową z XVIII-XIX nabił by prochem nitrocelulozowym . By nie wysyłać chłopa ,od razu na cmentarz czy do szpitala, załóżmy że wsypał tylko 50% należnej lufie porcji . Czy jest szansa że lufa wytrzymała by taki 'eksperyment'? . Do jakich ciśnień, była przystosowana taka broń CP?

To zależy, jaki to byłby proch bezdymny. W tym jest cały jego urok, że przez dobór składu i geometrii ziarna można uzyskać drastycznie różniące się parametry.

Tu się jakby ścierają dwa przeciwstawne parametry. Proch czarny szybciej się zapala (większa prędkość spalania w warstwie powierzchniowej). Proch bezdymny generalnie zapala się wolniej; ale za to prędkość spalania rośnie mu wraz z ciśnieniem dużo szybciej, niż w przypadku prochu czarnego. A generuje około dwukrotnie więcej ciepła i 3-4-krotnie więcej produktów gazowych i temperaturę także wytwarza wyższą. Czyli potencjalnie ciśnienie maksymalne może wyjść dużo dużo wyższe, niż przy prochu czarnym.

Może wyjść, a czy wyjdzie, to trudno powiedzieć. W przypadku odprzodowej broni gwintowanej niemal na pewno tak, i rozerwanie lufy jest wielce prawdopodobne. W przypadku broni gładkolufowej i powiedzmy jakiegoś prochu karabinowego, no to kto wie. Być może i tak lufę by rozerwało; a być może słabo uszczelniony w lufie pocisk zostałby wyrzucony zanim jeszcze ciśnienie wzrosłoby dramatycznie, wraz z wielką ilością niespalonego prochu, i nic wielkiego by się nie stało, a może nawet energia pocisku byłaby mniejsza niż przy prochu czarnym.

Na jakimś forum czytałem o gościu, który próbował nabić czarnoprochowego Colta Navy zmniejszonym ładunkiem prochu bezdymnego pochodzącego z naboi pistoletu TT; efektem było rozerwanie lufy czy może bębenka. Słyszałem też o podobnym wypadku w latach 60. czy 70. w którejś nadmorskiej miejscowości na Ziemiach Odzyskanych (Kołobrzegu? Świnoujściu). Z okazji Dni Morza postanowiono tam uświetnić obchody wystrzałem z zabytkowej armaty okrętowej z XVII czy XVIII wieku i zastosowano do tego ładunek z artyleryjskiego prochu bezdymnego właśnie. Armata rozerwała się, a odłamki posiekały stół prezydialny i raniły czy też nieomal zraniły I-go Sekretarza miejscowej PZPR i innych dygnitarzy; MO i SB wdrożyły potem śledztwo czy to nie był celowy zamach, ale okazało się że tylko zwykła ludzka głupota. Tak, że generalnie takie zabawy są bardzo ryzykowne.

Ale z kolei czytałem w jakiejś chyba kryminalistycznej gazecie lub w internecie artykuł, gdzie autor rozważał możliwość przerobienia broni i amunicji typu Flobert na taką powiedzmy "zabójczą".

Mała dygresja dla niezorientowanych balistycznie (zorientowani mogą nie czytać Uśmiech ) Amunicja systemu Flobert (od nazwiska francuskiego wynalazcy, Ludwika Floberta) to małokalibrowe naboje (zwykle 4-6 mm) z ołowianym pociskiem i specyficzną krótką łuską bocznego zapłonu, nie zawierającą materiału miotającego lecz tylko sam inicjujący. Pozwala to wyrzucić pocisk z niewielką prędkością i przy energii początkowej rzędu 20 J a więc porównywalnej z bronią pneumatyczną. Flobert wymyślił to w połowie XIX wieku do strzelania w pomieszczeniach zamkniętych, żeby można było poćwiczyć strzelanie we własnym salonie, bez wychodzenia z domu. Obecnie w wielu krajach broń i amunicja tego rodzaju jest dostępna bez żadnego zezwolenia, rejestracji itp.

Autor wspomnianego artykułu, jakiś policyjny ekspert czy biegły sądowy od tych rzeczy, próbował wzmocnić nabój Flobert napełniając go dodatkowym ładunkiem miotającym z różnych gatunków prochu i badał jego właściwości. I przy prochu który wstępnie uznał za najmocniejszy, kulkowym z naboju od karabinka AK-74, uzyskał najsłabsze efekty albo jedne z najsłabszych. Ewidentnie proch obliczony na spalanie w ponad 40 cm lufie karabinka, w kilkucentymetrowej lufie pistoletu typu Flobert nie zdążył się porządnie "rozpędzić" i wyleciał zanim spalił się do końca i wytworzył odpowiednio duże ciśnienie. Tak, że i tak może się zdarzyć. Niemniej naprawdę lepiej nie ryzykować.

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 07.05.2013 15:28 przez Speedy.)
07.05.2013 15:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #17
RE: Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
(07.05.2013 15:18)Speedy napisał(a):  Autor wspomnianego artykułu, jakiś policyjny ekspert czy biegły sądowy od tych rzeczy, próbował wzmocnić nabój Flobert napełniając go dodatkowym ładunkiem miotającym z różnych gatunków prochu i badał jego właściwości. I przy prochu który wstępnie uznał za najmocniejszy, kulkowym z naboju od karabinka AK-74, uzyskał najsłabsze efekty albo jedne z najsłabszych. Ewidentnie proch obliczony na spalanie w ponad 40 cm lufie karabinka, w kilkucentymetrowej lufie pistoletu typu Flobert nie zdążył się porządnie "rozpędzić" i wyleciał zanim spalił się do końca i wytworzył odpowiednio duże ciśnienie. Tak, że i tak może się zdarzyć. Niemniej naprawdę lepiej nie ryzykować.

Z tym Flobertem to mnie trochę zaskoczyło . Pojęcia wielkiego o broni palnej , wprawdzie nie mam . Ale do tej pory żyłem w błogim przekonaniu , że im większy ładunek 'energetyczny' w lufie , tym efekt wystrzału jest 'lepszy' [ nawet, jeżeli oznaczało by to rozerwanie lufy.. ] . A tu zonk..
07.05.2013 22:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #18
RE: Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
Dzięki Speedy za wyczerpujące objaśnienie tematu Uśmiech.
W takich sprawach lepiej jak się wypowie prawdziwy fachowiec zamiast tworzenia pomysłów typu: jaki to problem, nasypię 3 x mniej i będzie dobrze Oczko.
07.05.2013 23:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,129
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #19
RE: Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
Niby co takiego złego mogło by się stać, gdy nasypie się "3 x mniej" ?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
10.05.2013 06:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #20
RE: Gładkolufowa broń skałkowa XVIII-XIXw
(10.05.2013 06:57)poldas napisał(a):  Niby co takiego złego mogło by się stać, gdy nasypie się "3 x mniej" ?
Może właśnie nic (czyli np. ciśnienie będzie za słabe aby skutecznie wyrzucić kulę).
Może umówmy się tak. Nasyp i sprawdź. Potem napiszesz na forum, że miałeś rację i wystarczy najpierw sprawdzić na Wikipedii ile nasypać a potem sobie strzelać. Inne dane typu prędkość spalania itp. nie mają żadnego znaczenia. Po co tak jak Speedy czytać fachową literaturę i zdobywać praktyczne doświadczenie w temacie? Wystarczy trochę własnych przemyśleń i ewentualne zerknięcie na Wikipedię. Wiadomo przecież, że zabawa prochem nie może być niebezpieczna.
10.05.2013 20:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz