"Już mówię. Bolszewicy nie pytali, co chcemy z nimi zrobić. Mogliśmy dać im jakiś zaczątek własnej państwowości z wywalczonych terenów."

Dlatego właśnie wspomniałem o koncepcjach marszałka. Jak wyglądała ich realizacja? Udało mu się jakieś zorganizować poza kochającą nas Litwą?

Jakby to w ogóle miało wyglądać po pokoju w 1921? Dajemy autonomię, pozwalamy powstać niepodległym państwom?

Czy II RP daje autonomię?
To ja zapytam, kogo by to miało dotyczyć.

(07.08.2013 16:43)poldas napisał(a):  Czy II RP daje autonomię?
To ja zapytam, kogo by to miało dotyczyć.

1)Białoruś- szefem armii mógłby zostać Stanisław Bułak-Bałachowicz.
2) Jakiś zaczątek Ukrainy, bez Kijowa (bo radziecki) i Lwowa (bo polski)
Tu na czele armii Semen Petlura.
Im dalej Rosja, czy potem ZSRR, tym lepiej.

3) Do Rafiego: Piłsudski nie organizował państwa litewskiego. Zrobili to nacjonaliści litewscy z Taryby w początkach 1918 roku.

Czy aby Traktat Ryski nie został podpisany wyłącznie z Rosją bolszewicką ale również takową Ukrainą i Białorusią?
To powodowało że nie mogliśmy takich państw tworzyć, ani też nie było takiego zamiaru.

"1)Białoruś- szefem armii mógłby zostać Stanisław Bułak-Bałachowicz."

Jeśli chodzi Ci o to, że zostałby szefem sztabu generalnego armii Białorusi to tak szczerze mówiąc nie wiem.
Natomiast o ile dobrze pamiętam był nawet wodzem naczelnym RNDA.

"2) Jakiś zaczątek Ukrainy, bez Kijowa (bo radziecki) i Lwowa (bo polski)
Tu na czele armii Semen Petlura."

I jakie by miał poparcie - Lwów polski, Kijów rosyjski. Ot, protektorat, który by pewnie trzeba było utrzymywać siłą. Jak zadbać aby rząd był naszym sojusznikiem?

Te kraje trzeba by wspierać wojskowo i gospodarczo. czy Polskę, która sama wymagała odbudowy było stać na taki wysiłek? Czy w naszym kraju było by poparcie dla takich idei?

"3) Do Rafiego: Piłsudski nie organizował państwa litewskiego. Zrobili to nacjonaliści litewscy z Taryby w początkach 1918 roku. "

Z tą Litwą to był mój sarkazm. Marszałek miał plany wobec Wschodu i widzimy jak się skończyły. Nawet jednego małego kraju nie potrafiliśmy ze sobą sprzymierzyć ponieważ musieliśmy mieć Wilno, a co tu mówić o Ukrainie (musimy mieć Lwów) i Białorusi (też by ją trzeba było pewnie okroić).

(07.08.2013 23:16)Rafi napisał(a):  "1)Białoruś- szefem armii mógłby zostać Stanisław Bułak-Bałachowicz."

Jeśli chodzi Ci o to, że zostałby szefem sztabu generalnego armii Białorusi to tak szczerze mówiąc nie wiem.
Natomiast o ile dobrze pamiętam był nawet wodzem naczelnym RNDA.

"2) Jakiś zaczątek Ukrainy, bez Kijowa (bo radziecki) i Lwowa (bo polski)
Tu na czele armii Semen Petlura."

I jakie by miał poparcie - Lwów polski, Kijów rosyjski. Ot, protektorat, który by pewnie trzeba było utrzymywać siłą. Jak zadbać aby rząd był naszym sojusznikiem?

Te kraje trzeba by wspierać wojskowo i gospodarczo. czy Polskę, która sama wymagała odbudowy było stać na taki wysiłek? Czy w naszym kraju było by poparcie dla takich idei?

"3) Do Rafiego: Piłsudski nie organizował państwa litewskiego. Zrobili to nacjonaliści litewscy z Taryby w początkach 1918 roku. "

Z tą Litwą to był mój sarkazm. Marszałek miał plany wobec Wschodu i widzimy jak się skończyły. Nawet jednego małego kraju nie potrafiliśmy ze sobą sprzymierzyć ponieważ musieliśmy mieć Wilno, a co tu mówić o Ukrainie (musimy mieć Lwów) i Białorusi (też by ją trzeba było pewnie okroić).

No cóż Ukraińcy i Białorusini musieliby zagryźć zęby i powiedzieć ,,lepszy rydz niż nic". Sądzę, że bolszewicy by swymi okrucieństwami zapracowali na to, by uwierzyli Polakom.

"No cóż Ukraińcy i Białorusini musieliby zagryźć zęby i powiedzieć ,,lepszy rydz niż nic". Sądzę, że bolszewicy by swymi okrucieństwami zapracowali na to, by uwierzyli Polakom. "
A sądzisz tak na jakiejś konkretnej podstawie? Wiedzy o poparciu dla tej idei wśród społeczeństwa większym niż dla bolszewików i chęci oddania Polsce części terenów aby tylko nie trafić do tych pierwszych?
Wspominałeś o Bałachowiczu, jak to wyglądało w przypadku Białorusi?

(09.08.2013 11:03)Rafi napisał(a):  "No cóż Ukraińcy i Białorusini musieliby zagryźć zęby i powiedzieć ,,lepszy rydz niż nic". Sądzę, że bolszewicy by swymi okrucieństwami zapracowali na to, by uwierzyli Polakom. "
A sądzisz tak na jakiejś konkretnej podstawie? Wiedzy o poparciu dla tej idei wśród społeczeństwa większym niż dla bolszewików i chęci oddania Polsce części terenów aby tylko nie trafić do tych pierwszych?
Wspominałeś o Bałachowiczu, jak to wyglądało w przypadku Białorusi?

Co do Ukraińców przez pewien czas istniały dwa państwa: URL ze stolicą w Kijowie i Zachodnioukraińska Republika Ludowa ze stolicą we Lwowie- z tej pierwszej dziś Ukraina ma godło, a z drugiej-flagę.

Skoro Ukraińcy godzili się na tak małe twory, jak np. ten http://pl.wikipedia.org/wiki/Karpato-Ukraina, utworzony w 1939 roku na Rusi Zakarpackiej, to powinni mieć odpowiednio dużo pragmatyzmu, by uwierzyć Polsce. Zwłaszcza, że w Rosji Radzieckiej obowiązywał do 1921 komunizm wojenny, szkodliwy zwłaszcza dla chłopów, większości społeczeństwa Ukrainy.
A Białorusini, podobnie jak Ukraińcy mieli u boku Polski własne oddziały wojskowe. Podobnie jak oni nie mieli innych szans na niepodległość, jak związać się z Polską.
Jeżeli narzekamy na postawę Francji w 1939 roku, to bądźmy konsekwentni- my w 1920-1921 roku też nawaliliśmy.

Czy ja wyżej napisałem niejasno?
Jakim cudem winniśmy tworzyć republiki: Białoruską i Ukraińską, skoro podpisaliśmy z nimi umowę pokojową w marcu 1921 roku?
Bądźmy konsekwentni.

(09.08.2013 19:05)poldas napisał(a):  Czy ja wyżej napisałem niejasno?
Jakim cudem winniśmy tworzyć republiki: Białoruską i Ukraińską, skoro podpisaliśmy z nimi umowę pokojową w marcu 1921 roku?
Bądźmy konsekwentni.

Rozważaliśmy w temacie, co by było, gdyby traktat pokojowy z bolszewikami nie ograniczał naszego zasięgu terytorialnego w granicach ryskich.

Republiki:Ukraińska i Białoruska były de facto częścią Rosji Radzieckiej.
Moglibyśmy utworzyć państwa sojusznicze na tej samej zasadzie, na jakiej współistniały przez pewien czas URL i ZURL.