książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
I wojna światowa a sprawa polska
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,955
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #41
RE: I wojna światowa a sprawa polska
To jest jakaś wizja alternatywna której nie pojmuję.
Z Petlurą nie udało się.
Udało się wleźć do Kijowa i pobyć tam ok. miesiąc czasu.
Ludowi tego miasta udało się tym samym "zarobić" szósty, czy też siódmy najazd wojskowy.
Co oni chcieli mieć (Lud)?
Święty spokój.
To im dopiero zapewnili Bolszewicy.

Proszę rozważyć to, że nawet z nabytkami, wynikłymi z Traktatu Ryskiego nie poradziliśmy sobie.
Muszę Koleżeństwo rozczarować;
Nie było nas w 1921 roku stać na politykę imperialną.
Jedyne co mogliśmy zrobić, to próbować zunifikować społeczeństwo.
Ale nie na siłę.
A tak faktycznie próbowano robić.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
10.08.2013 04:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #42
RE: I wojna światowa a sprawa polska
"Skoro Ukraińcy godzili się na tak małe twory, jak np. ten"
Nie widzisz takiej drobnej różnicy, że oni nie "godzili się" tylko w danym momencie nie mieli innego wyjścia?

"to powinni mieć odpowiednio dużo pragmatyzmu, by uwierzyć Polsce. Zwłaszcza, że w Rosji Radzieckiej obowiązywał do 1921 komunizm wojenny, szkodliwy zwłaszcza dla chłopów, większości społeczeństwa Ukrainy."
Aha. Jak już pytałem wcześniej. Czy poza własnymi przemyśleniami masz na ten temat jakieś dane co do stopnia poparcia tej idei? Powinni, mogli. Ty piszesz z punktu widzenia XXI wieku. Jak to wyglądało wtedy?

"A Białorusini, podobnie jak Ukraińcy mieli u boku Polski własne oddziały wojskowe. Podobnie jak oni nie mieli innych szans na niepodległość, jak związać się z Polską."
Tak samo jak wyżej. Jakieś dane jak wyglądała sytuacja, rozkład procentowy w wojsku oraz społeczeństwie.

"Jeżeli narzekamy na postawę Francji w 1939 roku, to bądźmy konsekwentni- my w 1920-1921 roku też nawaliliśmy. "
Tutaj to już żeś pojechał. Francja - narzekają ci, którzy mają słabe pojęcie o temacie. W 1921 nie mieliśmy szans na utworzenie takich państw. Marszałek nie wycofał się z pomysłu bez powodów.

"Moglibyśmy utworzyć państwa sojusznicze na tej samej zasadzie, na jakiej współistniały przez pewien czas URL i ZURL."

W sensie kto by te kraje zbudował i utrzymywał? Jakieś dane co do poparcia w Polsce, możliwości wykonania tego planu?

"Proszę rozważyć to, że nawet z nabytkami, wynikłymi z Traktatu Ryskiego nie poradziliśmy sobie."

Nic dodać, nic ująć.
Może slimaku, zamiast takich zwykłych dywagacji: mogło być tak, albo tak, przedstawisz krótko. Skalę poparcia na Ukrainie i Białorusi dla tych pomysłów i jak wyglądała wola wewnątrz Polski (skąd np. wziąć kasę). Oraz na wybranych przykładach w postaci Litwy oraz mniejszości II RP jak wyglądała realizacja pomysłu.
10.08.2013 12:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 406
Dołączył: 28.11.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #43
RE: I wojna światowa a sprawa polska
(10.08.2013 12:23)Rafi napisał(a):  "Skoro Ukraińcy godzili się na tak małe twory, jak np. ten"
Nie widzisz takiej drobnej różnicy, że oni nie "godzili się" tylko w danym momencie nie mieli innego wyjścia?

"to powinni mieć odpowiednio dużo pragmatyzmu, by uwierzyć Polsce. Zwłaszcza, że w Rosji Radzieckiej obowiązywał do 1921 komunizm wojenny, szkodliwy zwłaszcza dla chłopów, większości społeczeństwa Ukrainy."
Aha. Jak już pytałem wcześniej. Czy poza własnymi przemyśleniami masz na ten temat jakieś dane co do stopnia poparcia tej idei? Powinni, mogli. Ty piszesz z punktu widzenia XXI wieku. Jak to wyglądało wtedy?

"A Białorusini, podobnie jak Ukraińcy mieli u boku Polski własne oddziały wojskowe. Podobnie jak oni nie mieli innych szans na niepodległość, jak związać się z Polską."
Tak samo jak wyżej. Jakieś dane jak wyglądała sytuacja, rozkład procentowy w wojsku oraz społeczeństwie.

"Jeżeli narzekamy na postawę Francji w 1939 roku, to bądźmy konsekwentni- my w 1920-1921 roku też nawaliliśmy. "
Tutaj to już żeś pojechał. Francja - narzekają ci, którzy mają słabe pojęcie o temacie. W 1921 nie mieliśmy szans na utworzenie takich państw. Marszałek nie wycofał się z pomysłu bez powodów.

"Moglibyśmy utworzyć państwa sojusznicze na tej samej zasadzie, na jakiej współistniały przez pewien czas URL i ZURL."

W sensie kto by te kraje zbudował i utrzymywał? Jakieś dane co do poparcia w Polsce, możliwości wykonania tego planu?

"Proszę rozważyć to, że nawet z nabytkami, wynikłymi z Traktatu Ryskiego nie poradziliśmy sobie."

Nic dodać, nic ująć.
Może slimaku, zamiast takich zwykłych dywagacji: mogło być tak, albo tak, przedstawisz krótko. Skalę poparcia na Ukrainie i Białorusi dla tych pomysłów i jak wyglądała wola wewnątrz Polski (skąd np. wziąć kasę). Oraz na wybranych przykładach w postaci Litwy oraz mniejszości II RP jak wyglądała realizacja pomysłu.

Według danych Sztabu Generalnego, armia Petlury cieszyła się poparciem Ukraińców. Zaś Polska miała środki, by jeszcze po traktacie ryskim wspierać potajemnie armię URL i robiła to.
Endecka postawa negocjacyjna opierała się natomiast na wymuszonych przesłankach o ukraińskiej chęci związania się sojuszem z Niemcami i rewizji przyszłych granic z Polską. Dlatego w polskich kołach rządowych nie było woli wykonania choć po części pomysłu Piłsudskiego.
Za ciocią Wiki
Cytat: Endecja twierdziła, że powstanie niepodległej Ukrainy doprowadzi wcześniej czy później do jej sojuszu z Niemcami i, przy dążeniach rewizjonistycznych niepodległej Ukrainy do terenów Galicji Wschodniej ze Lwowem i zachodniego Wołynia, rewizji granic z Polską. Zwolennicy koncepcji inkorporacji uważali również, że włączenie całej, prawosławnej na wschodzie Białorusi zniweczy (uważane przez nich za realne) plany polonizacyjne ziem zachodniej Białorusi. Na budowę federacji z Litwą i Białorusią nie chcieli się z kolei godzić, bojąc się „odstąpienia” państwom – członom federacji Wilna i Grodna. Delegaci Naczelnika Państwa byli przegłosowywani przez większość delegacji wyznaczonej w przeważającej części przez Sejm. Najważniejsze decyzje podjął w październiku 1920, przekraczając mandat negocjacyjny Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przewodniczący delegacji Jan Dąbski w osobistej rozmowie z przewodniczącym delegacji sowieckiej Adolfem Joffe w kwestii uznania USRR za stronę rokowań, bez zapewnienia równoległego miejsca w rokowaniach dla URL, a także terminu i linii zawieszenia broni[8]. Ustalenia rozmowy Dąbski-Joffe faktycznie rozstrzygnęły o przebiegu polsko-sowieckiej linii granicznej i sposobie organizacji politycznej terenów Międzymorza Bałtycko-Czarnomorskiego (Białorusi i Ukrainy).
.
Wynika stąd, że aby uznać USRR Dąbski nadużył władzy.

[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie
10.08.2013 16:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #44
RE: I wojna światowa a sprawa polska
"Zaś Polska miała środki, by jeszcze po traktacie ryskim wspierać potajemnie armię URL i robiła to."

Oczywiście to to samo co wspierać i utrzymywać powstające państwo.

"Według danych Sztabu Generalnego, armia Petlury cieszyła się poparciem Ukraińców."
W danym momencie była jedynym rozwiązaniem. Ale gdyby już państwo powstało, któż zaręczy, że Ukraińcy zgodzili by się na jego kształt?
"Endecka postawa negocjacyjna opierała się natomiast na wymuszonych przesłankach o ukraińskiej chęci związania się sojuszem z Niemcami i rewizji przyszłych granic z Polską."
Oczywiste jest, że okrojone o Lwów (co najmniej) państwo ukraińskie dążyło by po okrzepnięciu do odebrania zagarniętych terytoriów tak samo jak Litwa Wilna. żeby zadowolić Ukraińców trzeba by iść na daleko posunięte ustępstwa, do których ani nie było w Polsce woli ani i możliwości (zbyt duże ryzyko).

"Dlatego w polskich kołach rządowych nie było woli wykonania choć po części pomysłu Piłsudskiego."
No i taki mamy problem, że musiały by chcieć tego państwa obie strony a ZSRR nie przeszkadzać (w przyszłości, po okrzepnięciu). Bo gdyby za miedzą nie było Rosjan, to o sprawie można by rozmawiać.
10.08.2013 18:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #45
RE: I wojna światowa a sprawa polska
(10.08.2013 18:13)Rafi napisał(a):  No i taki mamy problem, że musiały by chcieć tego państwa obie strony a ZSRR nie przeszkadzać (w przyszłości, po okrzepnięciu). Bo gdyby za miedzą nie było Rosjan, to o sprawie można by rozmawiać.

Równie dobrze można napisać, że gdyby za miedzą nie było Polski.. z jej roszczeniami terytorialnymi
13.10.2013 16:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz