Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #31
RE: Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
(26.04.2013 23:22)Kozak napisał(a):  Zgoda. Więcej barbarzyństwa było na frocie wschodnim, ale wojna to ma do siebie, że wzbudza zwierzęce instynkty po każdej stronie. Tak też i było na froncie zachodnim. Oczywiście los sowieckich jeńców w rękach niemieckich oprawców był nieporównywalnie gorszy od pozostałych jeńców alianckich.
Ta nieporównywalność, ma bardzo konkretny wymiar
W niewoli niemieckiej zmarło około 57% jeńców sowieckich
W pierwszym roku wojny śmiertelność wyniosła 87%


Cytat:Bardzo przepraszam, ale nie daję wiary. Może dlatego, że moja rodzina za wiele doznała złego od sowietów.
Twoje prawo




poldas napisał(a):Generalnie Rzesza powoływała się na to, że Sowieci nie podpisali Konwencji Genewskiej z 1929r.

Niepodpisanie konwencji, nic niema do rzeczy .Zasada wzajemności również ,kłania się 82 artykuł tejże konwencji




Cytat:Właśnie. Prawo to jedno, a drugie ... ?
Pozdrawiam - Kozak

1]sowieci mieli prawo ''rozwaliać'' naszych w Katyniu ?[konwencji ponoć nie podpisali ]
2] Niemcy mieli prawo ''rozwalać'' jeńców sowieckich ?[ZSRR ponoć konwencji nie podpisał ]

Panowie pytanie jest proste , czy któraś z tych masakr była zgodna z prawem?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.04.2013 20:18 przez welder.)
27.04.2013 17:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Ślązok
Zasłużony
     
Liczba postów: 709
Dołączył: 03.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #32
RE: Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
Nie muszę być moderatorem. Jeśli uważacie że się nie nadaję, to proszę zgłosić administracji. Owszem lubię posługiwać się cytatami, ale czy to jest złe, czy przedstawiam fakty, które nie miały miejsca. Owszem może moje opinie są rozbieżne od obiegowych, zdaję sobie z tego sprawę, ale posługuję się siłą argumentu, co w tym miejscu jest jak najbardziej na miejscu.
Czy muszę coś więcej dodawać.
27.04.2013 19:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #33
RE: Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
(27.04.2013 17:13)welder napisał(a):  Ta nieporównywalność, ma bardzo konkretny wymiar
W niewoli niemieckiej zmarło około 57% jeńców sowieckich
W pierwszym roku wojny śmiertelność wyniosła 87%
Skąd pochodzą wskazane źródła statystyczne ? Oczywiście nie neguję tych liczb. Także na ich podstawie można wskazać - udowodnić, że sowieci mieli powody aby nie cackać się z jeńcami niemieckimi.

Kozak napisał(a):Bardzo przepraszam, ale nie daję wiary. Może dlatego, że moja rodzina za wiele doznała złego od sowietów.
welder napisał(a):Twoje prawo
No to powiem dosadnie. Nie mieści się w mojej głowie taka ewentualność.

Kozak napisał(a):Właśnie. Prawo to jedno, a drugie ... ?
Pozdrawiam - Kozak
welder napisał(a):1]sowieci mieli prawo ''rozwaliać'' naszych w Katyniu ?[konwencji ponoć nie podpisali ]
2] Niemcy mieli prawo ''rozwalać'' jeńców sowieckich ?[ZSRR ponoć konwencji nie podpisał ]
Panowie pytanie jest proste , czy któraś z tych masakr była zgodna z prawem?
Oczywiście, że w obu przypadkach było bezprawie, z naciskiem na to, iż Polskich Oficerów zamordowano po zaplanowaniu wszelkich szczegółów tej zbrodni, a później realizując haniebny plan kamuflażu sowieci chcieli wszystko zrzucić na Niemców (o ile sobie przypominam to taką samą drogą chyba dąży profesorek za wielkiej wody).

(27.04.2013 19:17)brokok napisał(a):  Nie muszę być moderatorem. Jeśli uważacie że się nie nadaję, to proszę zgłosić administracji. Owszem lubię posługiwać się cytatami, ale czy to jest złe, czy przedstawiam fakty, które nie miały miejsca. Owszem może moje opinie są rozbieżne od obiegowych, zdaję sobie z tego sprawę, ale posługuję się siłą argumentu, co w tym miejscu jest jak najbardziej na miejscu. Czy muszę coś więcej dodawać.
Nie szanowny moderatorze - nie twierdze, że nie nadajesz się na to zaszczytne stanowisko, ale twoja rola nie ma się ograniczać tylko do Bycia, lecz inspirowania do aktywności - z naciskiem do pobudzenia tych uśpionych. Oczywiście że Masz prawo posługiwać się cytatami, ale za tym nie idzie żadna twoja refleksja, więc pozostaje niedosyt.
Przecież można w tym obecnym temacie rzucić Coś, w takim stylu ... - (przepraszam ale proszę się nie obrażać - staram się trochę poczuć "brokokiem"):
"Wiele się mówi na temat, że to właśnie Waffen SS najwięcej wymordowało radzieckich jeńców. Nie można wykluczyć, że w ferworze walki albo w stanie szoku pobitewnego dochodziło do zdarzeń niegodnych zwycięscy wobec pokonanego.
Zawsze należy pamiętać, że kij ma dwa końce.
Alianci też nie szanowali praw pojmanych niemieckich jeńców. W 1945 roku, pojmany do amerykańskiej niewoli Kurt Langeluddecke wspomina:

>Amerykanie z pięćdziesięcioma czołgami okrążyli nas - okrążając czołgami i białą taśmą, wyznaczyli teren naszego obozu. I przez trzy tygodnie nie dawali nam nic do jedzenia. Nie chcę przesadzać ale było nas tam z pewnością z pięciuset oficerów. A co rośnie w maju ? Trawa i takie tam.<

Cytat pochodzi z książki M. Parkera pod tytułem "Monte Cassino ...." - strona: 385, gdzie autor niejednokrotnie przedstawia zdarzenia, w trakcie których dochodzi do zbrodni popełnionych przez aliantów wobec niemieckich żołnierzy."

Chciałbym tylko dodać, że tym cytatem powracam kolego brokok do naszej wymiany zdań bodajże przy temacie "sowiecki mróz", natomiast w ogólnym ujęciu - ponownie powracając do twoich poprzednich wypowiedzi, nie można nawiązać dyskusji z osobą, która argumentuje jedynie na podstawie cytatów.
Pozdrawiam - Kozak
28.04.2013 08:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Ślązok
Zasłużony
     
Liczba postów: 709
Dołączył: 03.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #34
RE: Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
Masz i nie masz racji kolego Kozak. Owszem trudniej jest dyskutować z samymi cytatami, ale one odnoszą się do tematu i stanowią jego treść.
SS dopuściła się najwięcej udokumentowanych zbrodni. Każda zwycięska bowiem armia nie chwaliła się czynami, które chwały nie przynoszą, a stosowano również zasadę, że zwycięzców się nie sądzi.
Cytaty którymi się posłużyłem są zazwyczaj bardzo drastyczne i odzwierciedlają położenie tych, których dotyczy temat.
Nie mam jednak trudności w znalezieniu i zacytowaniu odpowiednich fragmentów drastycznych tekstów dotyczących zbrodni i bestialstwa drugiej strony.
Samym Waffen SS zainteresowałem się z przyczyn że tak powiem rodzinnych.
28.04.2013 11:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #35
RE: Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
(28.04.2013 11:40)brokok napisał(a):  Masz i nie masz racji kolego Kozak. Owszem trudniej jest dyskutować z samymi cytatami, ale one odnoszą się do tematu i stanowią jego treść.
Jeżeli mam i nie mam racji, czyli zgadzasz się po części z tym co wcześniej napisałem, to już mogę być zadowolony. Fajnie, że przyznajesz rację, iż z samym cytatem trudno dyskutować, ale nie masz racji, że stanowią treść dyskusji. Cytaty mogą stanowić przykład lub uzupełnienie prowadzonej dyskusji, a nie być jej podstawą. Dotychczas szanowny kolego sytuacja przedstawiała się tak, że byłeś pośrednikiem pomiędzy autorem cytowanej książki a uczestnikami dyskusji. Pozycja na tyle bezpieczna, że w momencie krytyki zawsze się zasłoniłeś, że to nie Twoje słowa, lecz Pana X.
brokok napisał(a):Każda zwycięska bowiem armia nie chwaliła się czynami, które chwały nie przynoszą, a stosowano również zasadę, że zwycięzców się nie sądzi.
Ale od II wojny światowej upłynęło sporo czasu i jakoś skromnie z tymi dowodami przeciwko alianckim zbrodniom.
Tak z Naszego podwórka.
Sowieci przyznali się do zbrodni Katyńskiej, Polacy i Ukraińcy otwarcie już mowią o swoich mordach, a III RP przyznała się do bestialstw wobec Żydów (odwrotnie jakoś tego nie widać).
Pozdrawiam - Kozak
28.04.2013 16:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Ślązok
Zasłużony
     
Liczba postów: 709
Dołączył: 03.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #36
RE: Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
Jeśli o mnie chodzi to cytowane fragmenty dotyczą pewnych faktów, a nie przemyśleń autora, więc sprawa cytowania ma inny wymiar, gdyż każdy włączający się do dyskusji odnosi się do zaistniałych faktów, a fakty są wymowne.
Co się tyczy alianckich zbrodni to również były. Czym były bombardowania strategiczne, czym było zrzucenie bomb atomowych, rozstrzeliwanie jeńców również miało miejsce, antysemityzm występował w Europie zachodniej tak samo jak w wschodniej. Wielka Brytania odesłała z powrotem do Niemiec statek z żydowskimi uciekinierami skazując ich tym samym na śmierć. Czyżby to wszystko nie miało miejsca. Owszem to nazistowskie Niemcy eliminację Żydów postawiły jako priorytet swojej polityki, ale znalazły do tego chętnych nie tylko ze swoich szeregów. Również w Ameryce bardzo znane osoby były zajadłymi antysemitami.
28.04.2013 17:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #37
RE: Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
(28.04.2013 08:19)Kozak napisał(a):  Skąd pochodzą wskazane źródła statystyczne ? Oczywiście nie neguję tych liczb.
Dane pochodzą z battlefield.ru . Jest tam dobry [7 częściowy ]
artykuł [ z bogatą bazą bibliograficzną ] o jeńcach wojennych
http://www.battlefield.ru/soviet-pows-in...pter1.html
Cytat:Także na ich podstawie można wskazać - udowodnić, że sowieci mieli powody aby nie cackać się z jeńcami niemieckimi.
Niby można , na ile to miało wpływ , na zbrodnie sowieckie ciężko powiedzieć . Choć to ciekawa kwestia [chodzi mi o wpływ na zachowanie żołnierzy ]
Trochę będzie OT
Zwykły sołdat wielkiej wiedzy w tym temacie pewnie nie miał . Większy wpływ, pewnie miało to co widział po drodze
Kozak napisał(a):Bardzo przepraszam, ale nie daję wiary. Może dlatego, że moja rodzina za wiele doznała złego od sowietów.

Z moją, też nikt się nie cackał ,3/4 nie przeżyło wojny



Cytat:Oczywiście, że w obu przypadkach było bezprawie, z naciskiem na to, iż Polskich Oficerów zamordowano po zaplanowaniu wszelkich szczegółów tej zbrodni, a później realizując haniebny plan kamuflażu sowieci chcieli wszystko zrzucić na Niemców (o ile sobie przypominam to taką samą drogą chyba dąży profesorek za wielkiej wody).

Mordowanie jeńców jest zawsze zbrodnią
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 28.04.2013 18:22 przez welder.)
28.04.2013 17:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #38
RE: Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
Ad. Welder;
Cytat:Niepodpisanie konwencji, nic nie ma do rzeczy
Proszę mnie zatem wytłumaczyć jedną rzecz.
Warto te konwencje podpisywać, czy też nie?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
28.04.2013 18:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #39
RE: Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
(28.04.2013 18:45)poldas napisał(a):  Proszę mnie zatem wytłumaczyć jedną rzecz.
Warto te konwencje podpisywać, czy też nie?

Szczerze mówiąc nie wiem .Wszystko chyba zależy, od ostatecznego wyniku konfrontacji . Dopiero wtedy jest jasne, kto, kogo, i za co będzie wieszał
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 29.04.2013 07:49 przez welder.)
28.04.2013 19:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Ślązok
Zasłużony
     
Liczba postów: 709
Dołączył: 03.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #40
RE: Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej
Konwencje nie tylko warto podpisać, ale też przestrzegać jej postanowień. I powodem powinna być przecież troska o nie tylko swoich żołnierzy, ale i cywili, a o to przecież chodzi. Nie stosownie postanowień konwencji owocowało reperkusjami, które dotykały ludzi niewinnych.
28.04.2013 20:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz