książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,994
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #1
Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Coś tu na rzeczy jest.
15 i 27 DP wycofywały się z Pomorza, co by pogromu uniknąć.
Niemcy tego nie musieli ułatwiać i wcale się im nie dziwię.
Zaangażowano jednak ludność cywilną, a mającą polskie obywatelstwo, do działalności destrukcyjnej.
Regularne Wojsko Polskie nie mogło sobie pozwolić na chaos w trakcie własnego przemarszu.
Incydent bydgoski jest najbardziej rozreklamowany. Były jednak też inne przypadki tego rodzaju.
Górny Śląsk mam na myśli.
Pojawia się jednak pewien problem prawny; Jak należy traktować złapanego dywersanta?
Toż to nie żołnierz. Konwencje zatem go nie chroniły, jeńcem nie był.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
15.04.2012 23:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #2
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Ano zgodnie z Konwencją Haską, dywersantów ówczesne prawo międzynarodowe nie chroniło. Może dlatego, w czasie trwania kampanii wrześniowej wydano rozkazy aby pojmanych dywersantów rozstrzelać.
Przedmówca pisze też o dywersantach na Śląsku. Było ich tam naprawdę sporo, a w czasie walk strona polska zadawała im dotkliwe straty. Ale to już całkowicie wykracza poza główny temat.
Pozdrawiam - Kozak
16.04.2012 17:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 130
Dołączył: 25.11.2011
Okres:
Post: #3
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Cytat:Pojawia się jednak pewien problem prawny; Jak należy traktować złapanego dywersanta?
Toż to nie żołnierz. Konwencje zatem go nie chroniły, jeńcem nie był.
Oczywiście że był.
Konwencja lub jej brak nie podouje że jakiś stan faktyczny nie ma miejsca, złapany na wojnie przeciwnik (obojętnie czy żołnierz, szpieg czy cywil) to jeniec.
Konwencja jedynie określa jak którego traktować, co też jest bez sensu tak nawiasem mówiąc.
Dawni polscy wodzowie zalecali tortury dla wydobywania zeznań, zeznania nie poprzedzone torurami uważali za mniej wiarygodne ( i słusznie, jeśli jeńcowi się krzywdy nie zrobi ma pełną świadomość tego co mówi i w ten sposób łatwiej mu kłamać), teraz jak się zdaje różne konwencje zabraniają tortur.
Ba, najdurniejszy przepis mówi że musisz wziąć do niewoli poddającego się wroga.
A co zrobić jeśli toczy się walka a dowódca zabronił brać jeńców ?
Albo go zabijasz albo wypuszczasz-przy czym to drugie rozwiązanie ma wiele wad.

http://marek-rogowicz-historia-wojskowosc.manifo.com/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 18.04.2012 06:16 przez romanróżyński.)
18.04.2012 06:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #4
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Witam.
Jeżeli tematycznie pozostajemy przy pytaniu, czy Polacy zabijali jeńców, w okresie II wojny światowych, to przypuszczam, że w trakcie jej trwania, między innymi obowiązywała IV Konwencja Haska z 1907 roku. Zgodnie z Konwencją, strony wojujące składają się zarówno z wojujących sił zbrojnych jak i niewojujących, a w razie pojmania powinni być traktowani jako jeńcy. W związku z powyższym jeńcem wojennym na pewno jest pojmany żołnierz, a nawet szpieg lecz nie każdy cywil. Za jeńca wojennego można przyjąć osoby które towarzyszyły armii, ale nie należały do jej składu, czyli: korespondenci, reporterzy gazet, markietanci, dostawcy. Był tylko jeden warunek – musieli posiadać legitymację od władzy wojskowej armii, której towarzyszyły.
Jak wszem i wobec wiadomo, zarówno podczas I jak i II wojny światowej, pojmani szpiedzy byli najczęściej rozstrzeliwani – większości na podstawie wyroku sądowego.
W przypadku wspomnianej Konwencji brak w niej odniesienia do sposobu postępowania z dywersantami, aczkolwiek zabrania zabijać albo ranić zradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk przeciwnika.
Pozdrawiam - Kozak
18.04.2012 19:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #5
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Kozak napisał(a):w okresie II wojny światowych, to przypuszczam, że w trakcie jej trwania, między innymi obowiązywała IV Konwencja Haska z 1907 roku. Zgodnie z Konwencją, strony wojujące składają się zarówno z wojujących sił zbrojnych jak i niewojujących, a w razie pojmania powinni być traktowani jako jeńcy. W związku z powyższym jeńcem wojennym na pewno jest pojmany żołnierz, a nawet szpieg lecz nie każdy cywil.

Szpieg nie ma statusu jeńca wojennego - ma status szpiega, a jego definicję określa "Regulamin dotyczący praw i zwyczajów wojny lądowej", będący załącznikiem do IV Konwencji Haskiej z 1907 roku (Polskę obowiązywała od 9 lipca 1925 - Dz.U. 1927 nr 21 poz. 162). Art. 29 precyzuje pojęcie szpiega, natomiast art. 30 wyraźnie stanowi, że szpieg nie może być ukarany bez udziału sądu.

Natomiast artykuł 1 i 2 wyraźnie określa kogo można uznać za "wojującego", a artykuł 3 precyzuje siły zbrojne mogą się składać z walczących i niewalczących i że obu przysługuje status jeńca wojennego.

Natomiast w czasie DWS kwestie traktowania jeńców wojennych określała Konwencja Genewska z 1929 roku (obecnie nowa jest z 1949 roku). Tam było już określone w szczegółach na temat traktowania jeńców - tutaj treść z polskiego dziennika ustaw: http://www.msz.gov.pl/bpt/documents/11513.pdf

Kozak napisał(a):W przypadku wspomnianej Konwencji brak w niej odniesienia do sposobu postępowania z dywersantami, aczkolwiek zabrania zabijać albo ranić zradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk przeciwnika.
Cały problem z określeniem co jest "dywersant", a zwykle wszelkie wątpliwości dotyczące traktowania takowych wynikają właśnie z interpretowania art.1 wspomnianego dokumentu. Daje on możliwość zakwalifikowania walczących osób, nie będących w składzie sił zbrojnych do wojujących i tym samym nadanie statusu jeńca wojennego. Tyle, że trzeba spełnić kilka warunków i prawdę powiedziawszy niewiele partyzantek, czy oddziałów partyzanckich (uznawanych przez nas za partyzantów) spełniało wszystkie te warunki. Stąd np. dla umożliwienia nadania statusu jeńca wojennego powstańcom warszawskim, zastosowano zabieg z Art.1 tego dokumentu i zaliczono (ogłoszono) "na szybko" AK do sił zbrojnych - bo gdyby patrzeć tylko na te cztery punkty z zapisu art.1 to większość z nich byłby trudno zakwalifikować do wojujących.

Natomiast jeśli dana osoba działa przeciwko siłom zbrojnym, a w żaden sposób nie można jej zakwalifikować do "wojujących", a wtedy staje się po prostu przestępcą - i prawo międzynarodowe w to nie wnikało w jaki sposób zostanie takowy ukarany w danym kraju. Osoby nie spełniające warunków z wymienionego dokumentu nie podlegały ochronie Konwencji Haskiej. Bo wymieniona konwencja w dziale III "o władzy wojennej na terytorium państwa nieprzyjacielskiego" określała tylko kwestie na terytoriach okupowanych, a nie na terenie danego państwa będącego pod kontrolą własnych sił zbrojnych.
19.04.2012 10:47
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #6
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Witam.
Pomimo, że ponownie nie jest to przewodni temat, ale co tam - idziemy dalej.

Pełna zgoda z przedmówcą, jednak chciałbym zwrócić uwagę na kolejny artykuł z cytowanego dokumentu,stanowiący, że szpieg który powrócił do swojej armii, a następnie trafił do niewoli musi być traktowany jak jeniec wojenny.
Proszę zwrócić uwagę, że w swojej wypowiedzi wskazałem: „( …) a nawet szpieg (...)”.
Oczywiście, że Konwencja Genewska z 1929 roku określa jak należy traktować jeńców, ale temat został poruszony przy sprawie Krwawej Niedzieli w Bydgoszczy, kiedy panował ogólny chaos i przegrupowanie wojsk.
W przypadku dywersantów niemieckich – tych z okresu kampanii wrześniowej, chyba nie należy zaliczyć do wojujących, których cechy zostały wskazane w artykule 1.
Co do powstańców warszawskich to zostali uznani za kombatantów i integralną część Polskich Sił Zbrojnych. Ponadto jestem przekonany, że powstańcy spełniali warunki zapisu artykułu 1 i w pełni byli stroną wojującą.
Pozdrawiam - Kozak

Notatka od poldas, 19.04.2012 22:11 :

Proszę się nie gniewać;
Powyższe uwagi mają sens i znajdą "przytulisko" w temacie stricto merytorycznym.
Na razie proszę kontynuować wymianę argumentów tutaj.
Na obecną chwilę, proponowałbym tytuł nowego tematu (na podstawie tegoż), który by brzmiał - " Konwencje w konfrontacji z realiami."
Dziękuję przedmówcom za ten cenny wkład w rozwój myśli militarno-prawnej.

19.04.2012 21:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #7
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Kozak napisał(a):W przypadku dywersantów niemieckich – tych z okresu kampanii wrześniowej, chyba nie należy zaliczyć do wojujących, których cechy zostały wskazane w artykule 1.

A tutaj to będzie już bardzo indywidualna ocena każdego przypadku. Bo np. zdarzały się na Śląsku przypadki gdy "dywersanci" przystępowali do działania już z oznakowaniem i z jawnością noszenia broni - nawet już od granicy. Wtedy mogli spełniać warunki art.1. Dlatego w takich przypadkach nie można generalizować - dla rozpoznania sytuacji trzeba analizować to indywidualnie dla danego przypadku "dywersji".

Kozak napisał(a):Co do powstańców warszawskich to zostali uznani za kombatantów i integralną część Polskich Sił Zbrojnych. Ponadto jestem przekonany, że powstańcy spełniali warunki zapisu artykułu 1 i w pełni byli stroną wojującą.
Właśnie dlatego zostali oficjalnie uznani aby zastosować zasadę, że gdy oddziały ochotnicze i pospolite ruszenie wchodzą w skład sił zbrojnych to traktuje się je jak armię.

No właśnie uczestnicy PW nie do końca spełniali warunki art.1, bo w zasadzie poza punktem 1, to do pozostałych trzech przeciwnik mógłby mieć zastrzeżenia i to pewnie wielokrotnie słuszne - zauważ, że te warunki wymagają jednak pewnej ciągłości postępowania i nie zawsze były przestrzegane w toku walk (i przygotowania do niej). Z jawnością noszenia broni i oznakowaniem będzie problem gdy dana grupa wyciąga broń dopiero w chwili ataku na pozycje nieprzyjaciela. A doskonale wiadomo, że choćby w chwili wybuchu PW stosowano czasem podejście skryte, bez oznakowania, bez widocznej broni i ujawnienie się następowało w chwili ataku. Potem dochodziły do tego przypadki używania elementów umundurowania przeciwnika - sprawa była "bardzo śliska". Z przestrzeganiem "praw i zwyczajów" też bywało różniście. A jednocześnie nie dało się zastosować art.2 bo nie mieliśmy do czynienia z "terytorium niezajętym".

Stąd zabieg z zaliczeniem do PSZ - co w tym momencie z automatu nadaje prawa "kombatanta", a naruszających w toku walk zasady konwencji można osądzać tylko indywidualnie, a nie na ich podstawie oceniać czy dana grupa może być zaliczona do "wojujących" czy też nie (i wtedy nie podlegają ochronie prawa wojennego).

Odkładając na bok kwestie oceny moralnej, słuszności postępowania, sytuacji okupacyjnej itd. - to rozpatrując działanie partyzantki i konspiracji w czasie niemieckiej okupacji, w większości nie można było ich zaliczyć do tego co określa Konwencja Haska w dyskutowanym przez nas dokumencie. Czyli generalnie z punktu widzenia tego prawa nie można było ich zaliczyć do "pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych" i tym samym nie przysługiwała im ochrona z tego wynikająca czyli np. nie przysługiwał tym osobom status jeńców w przypadku schwytania (sytuacja była podobna to tych "dywersantów"). W świetle prawa międzynarodowego w większości nie byli "wojującymi". Oczywiście druga strona medalu jest taka, że III Rzesza bynajmniej tez nie przestrzegała zasad zapisanych w dziale "o władzy wojennej na terytorium państwa nieprzyjacielskiego". Ale faktycznie większości konspiratorów i partyzantów ochrona nie przysługiwała (w świetle prawa międzynarodowego była to działalność przestępcza) - dlatego zastosowanie zabiegu z zaliczeniem do PSZ.
20.04.2012 07:48
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #8
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
(20.04.2012 07:48)Razorblade1967 napisał(a):  A tutaj to będzie już bardzo indywidualna ocena każdego przypadku. Bo np. zdarzały się na Śląsku przypadki gdy "dywersanci"(...).

(...) No właśnie uczestnicy PW nie do końca spełniali warunki art.1, bo w zasadzie poza punktem 1, to do pozostałych trzech przeciwnik mógłby mieć zastrzeżenia i to pewnie wielokrotnie słuszne - zauważ, że te warunki wymagają jednak pewnej ciągłości postępowania i nie zawsze były przestrzegane w toku walk (i przygotowania do niej) (...)

No właśnie. W czasie rzeczywistym bywa z tym różnie. W trakcie kampanii wrześniowej nie było, aż tyle czasu aby rozpatrywać każdy przypadek indywidualnie, w tym pod względem prawnym. Trwała walka, a od kul dywersantów ginęli między innymi polscy żołnierze. Nie wiem ile przypadków było na Śląsku, aby dywersanci przystępowali do działania z oznakowaniem i jawnie noszoną bronią, ale jeżeli takowe były, to chyba już przy bezpośredniej współpracy z armią hitlerowską, aby zostać rozpoznanym – ewentualnie Freikorps Ebbinghaus nosił odpowiednie opaski na cywilnych ubraniach. Jednak dniu 1 września 1939 roku dywersanci byli na pewno po cywilnemu kiedy zajmowali hutę Zygmunt w Łagiewnikach, a to tylko jeden z wielu przykładów.
Co do powstania warszawskiego wybacz, lecz pozostanę przy swoim. Powstańcy mieli dowództwo, oddziały były oznakowane - minimum poprzez nałożone na rękawy opaski biało – czerwone, a w trakcie walk było zbytecznym ukrywanie broni ponieważ musiała być gotowa do użycia. Jeżeli mowa o skrytych podejściach, to tak samo jak powstańcy mogli je stosować hitlerowcy lub pozostałe ścierwo, które ich wspierało. Chyba mniejszym złem jest skryte podejście powstańców niż prowadzenie natarcia będąc schowanym za cywilami.
Niestety nie zgodzę się z opinią co do partyzantów. Zgodnie z Regulaminem Konwencji Haskiej, odziały partyzanckie na terenie Polski posiadały odpowiednią strukturę, zachowaną hierarchię, stosowne oznaczenie, nosiły broń i prawdopodobnie przestrzegły praw i zwyczajów wojennych. Na zajętym terytorium inna forma walki nie była możliwa, a należy też pamiętać, że późniejszy Werwolf miał się wzorować na AK.
Całość jednak nie zmienia faktu, że dywersanci z kampanii wrześniowej dla polskiej strony byli „niemieckimi bandytkami”, a dla okupanta - ogólnie polski ruch oporu, stanowił bandę na usługach Londynu.
Pozdrawiam - Kozak
21.04.2012 00:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #9
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Kozak napisał(a):Nie wiem ile przypadków było na Śląsku, aby dywersanci przystępowali do działania z oznakowaniem i jawnie noszoną bronią, ale jeżeli takowe były, to chyba już przy bezpośredniej współpracy z armią hitlerowską, aby zostać rozpoznanym – ewentualnie Freikorps Ebbinghaus nosił odpowiednie opaski na cywilnych ubraniach.
Nie twierdzę, że takich przypadków było dużo, ale zdarzały się z tego co czytałem i właśnie m.in. w odniesieniu do Freikorpsu. Dlatego o ile większości "dywersantów" nie przysługiwała ochrona wynikająca z zaliczenia do "wojujących" w myśl Konwencji Haskiej (i byli w świetle prawa po prostu osobami prowadzącymi działalność przestępczą) - to były i takie przypadki i to mam na myśli pisząc o "indywidualnym rozpatrywaniu" problemu.

Kozak napisał(a):Niestety nie zgodzę się z opinią co do partyzantów. Zgodnie z Regulaminem Konwencji Haskiej, odziały partyzanckie na terenie Polski posiadały odpowiednią strukturę, zachowaną hierarchię, stosowne oznaczenie, nosiły broń i prawdopodobnie przestrzegły praw i zwyczajów wojennych. Na zajętym terytorium inna forma walki nie była możliwa, a należy też pamiętać, że późniejszy Werwolf miał się wzorować na AK.

Warunki Konwencji Haskiej do uznania oddziałów ochotniczych i pospolitego ruszenia za "wojujących" spełniał tylko ten oddział partyzancki, który przez cały czas działania jawnie nosił broń oraz stosowne wyraźne oznakowanie. Tyle, że jak słusznie zauważyłeś praktycznie zgodnie z tymi zapisami KH w zasadzie nie dało się prowadzić działań partyzanckich - ale to jest kompletnie bez znaczenia dla kwestii prawnej. Tam nigdzie nie jest napisane o możliwościach, to jest zapis prawny - albo się go spełnia albo nie. Większość partyzantki nie spełniało warunków KH - bo chcąc je spełnić wyklucza się możliwość ukrywania się przed formacjami okupacyjnymi pod pozorem osób cywilnych. To nie jest tak, że można sobie założyć opaskę i wziąć broń tylko w chwili ataku na posterunek czy patrol nieprzyjaciela, a poza tym faktem schować broń i udawać cywila. Ile było oddziałów partyzanckich, które w zasadzie cały czas siedziały w lesie, z bronią i w czymś co pozwalało ich wyraźnie zidentyfikować? Niewiele - większość tych ludzi na co dzień udawało niezaangażowanych w walkę cywili, a broń pozostawała w ukryciu. A to akurat powoduje, że zostali wykluczeni z definicji "wojującego" zgodnie z KH - i tym samym ochrona przysługująca zgodnie z tą konwencją im się nie należała. A to, że Werwolf miał prowadzić działalność podobnie? A ktoś twierdzi, że spełniał warunek KH do uznania za "wojującego"?

Co do przestrzegania konwencji to gdyby chcieć to robić to partyzanci musieli by prowadzić obozy jenieckie (przecież to oczywisty absurd) albo każdego schwytanego żołnierza (oraz cywila pełniącego funkcje w aparacie okupacyjnym) uwalniać - tyle, że tak się nie da (przynajmniej nie zawsze, a konwencja nie dopuszcza wyjątków). A więc czy chcesz czy nie to większość partyzantów (zresztą przecież nie tylko na terenach okupowanej Polski - bo w innych krajach również) nie spełniała warunków KH i nie przysługiwała im ochrona z nią związana. W myśl prawa międzynarodowego większość partyzantów i konspiratorów nie miała praw "wojującego" i ich działanie mogło być spokojnie kwalifikowane jako działalność kryminalna, dywersyjna itd. Inna sprawa, że taka kwalifikacja wcale nie pozwala na postawienie pod płotem i zastrzelenie bez sądu - bo władza na terenach okupowanych też jest opisana w prawie międzynarodowym.

Kozak napisał(a):Co do powstania warszawskiego wybacz, lecz pozostanę przy swoim. Powstańcy mieli dowództwo, oddziały były oznakowane - minimum poprzez nałożone na rękawy opaski biało – czerwone, a w trakcie walk było zbytecznym ukrywanie broni ponieważ musiała być gotowa do użycia. Jeżeli mowa o skrytych podejściach, to tak samo jak powstańcy mogli je stosować hitlerowcy lub pozostałe ścierwo, które ich wspierało. Chyba mniejszym złem jest skryte podejście powstańców niż prowadzenie natarcia będąc schowanym za cywilami.
Ale tu nie chodzi o jakiekolwiek "mniejsze zło", nikt nie przeczy łamaniu konwencji prowadzenia wojny przez stronę niemiecką. Problem w tym, że formacjom niemieckim ochrona konwencji się należała z automatu, bo byli armią - a w takim przypadku można osądzać tylko indywidualnie osoby łamiące prawa prowadzenia wojny. Ich postępowanie nie może rzutować na całość - natomiast oddziały ochotnicze i pospolite ruszenie aby zakwalifikować do "wojujących" najpierw muszą spełnić jako całość warunki wspomnianego art.1, a dopiero potem mogą być uznane za "wojujących". Dlatego problem z kwalifikacją tych oddziałów zniknął w chwili oficjalnego ogłoszenia, że stanowią część składową PSZ (dlatego to zresztą uczyniono) - od tego momentu następuje już tylko indywidualne podejście do łamania praw wojennych i postępowania żołnierza X nie może rzutować na resztę formacji, bo ochrona konwencji następuje automatycznie poprzez fakt bycia jej członkiem. Ochrona konwencji się uczestnikom PW należała przez fakt uznania za część sił zbrojnych, a nie ze względu na sposób postępowania - bo ten nie zawsze spełniał warunki KH i bez tego uznania byłby problem.

Kozak napisał(a):Całość jednak nie zmienia faktu, że dywersanci z kampanii wrześniowej dla polskiej strony byli „niemieckimi bandytkami”, a dla okupanta - ogólnie polski ruch oporu, stanowił bandę na usługach Londynu.
No nie tylko Londynu, bo część też Moskwy ... a jeszcze inni w zasadzie nie byli związani z żadną "stroną" - jest to jednak bez znaczenia, bo Konwencja Haska bynajmniej nie uzależnia zakwalifikowania do "wojujących" w myśl wspomnianego art. 1 od bycia stronnikiem jakichkolwiek władz. Liczą się tylko w tym przypadku te cztery punkty dotyczące postępowania danego oddziału ochotniczego czy pospolitego ruszenia. Jeśli chodzi o dywersantów niemieckich, to też oczywiście zdecydowana większość nie miała statusu "wojującego", ale to również nie oznaczało możliwości zastrzelenia takowego bez sądu - w tym przypadku łamało się inne zasady, a te mówiące że nawet przestępcy przysługuje prawo do procesu.

A generalnie stosując się do tych wszystkich konwencji to faktycznie w ogóle trudno prowadzić jakąkolwiek wojnę - tyle, że rozpatrując kwestie prawne związane z tym o czym piszemy jest to kompletnie bez znaczenia.

Tak jak poprzednio napisałem - odkładam na bok "słuszność postępowania", ocenę moralną i jakiekolwiek "sympatie i antypatie". Staram się tylko dokonać oceny tego z punktu widzenia prawa międzynarodowego dotyczącego prowadzenia wojen. A ta wychodzi, jak wychodzi, bez względu na to czy się "wykazuje zrozumienie" dla danej działalności czy też nie. To są dość ścisłe zapisy dotyczące kwalifikacji i postępowania.
21.04.2012 07:34
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #10
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
(21.04.2012 07:34)Razorblade1967 napisał(a):  Nie twierdzę, że takich przypadków było dużo, ale zdarzały się z tego co czytałem i właśnie m.in. w odniesieniu do Freikorpsu. Dlatego o ile większości "dywersantów" nie przysługiwała ochrona wynikająca z zaliczenia do "wojujących" w myśl Konwencji Haskiej (i byli w świetle prawa po prostu osobami prowadzącymi działalność przestępczą) - to były i takie przypadki i to mam na myśli pisząc o "indywidualnym rozpatrywaniu" problemu. (...)
Właśnie. Takich przypadków nie było dużo, a nawet jeśli się zdarzały, to jestem przekonany, że pojmany dywersant był rozstrzeliwany – oczywiście nadal jestem przy kampanii wrześniowej. Był to taki czas, że strona polska miała ważniejsze problemy na głowie niż pojmani dywersanci, i to tacy którzy dawali także do wiwatu polskim żołnierzom. Chce wierzyć, że tak jak wspomina generał Abraham, w większości wyroki na dywersantach zapadały przed powoływanymi sądami polowymi. Sam generał w dniu 3 września z 14 wyroków śmierci, zatwierdził 12, a w 2 przypadkach skazał na 10 lat ciężkiego więzienia. Taka forma postępowania – czyli sądy polowe, są podstawą indywidualnego rozpatrywania konkretnej sprawy dywersanta, natomiast nie przekonuje mnie rozpatrywanie indywidualnego problemu.
I trochę z innej beczki.
Co Polacy w czasie kampanii wrześniowej robili z wziętymi do niewoli niemieckimi żołnierzami ? W tym totalnym chaosie po przegranej bitwie granicznej nie było chyba miejsca, w którym można by było umieścić jeńców. Daję wiarę zapisom, że pojmani hitlerowcy wraz z wycofującymi się polskimi oddziałami przechodzili do Rumunii lub na Węgry i tam byli zwalniani z niewoli.
Konwencja Haska bezpośrednio nic nie mówi o partyzantach, a powoływanie się na nią w obronie ich życia wynika bardziej z prawnej interpretacji przepisów. Na tej podstawie można wywnioskować, że Konwencja odbiegała od rzeczywistości już w trakcie I wojny światowej, a co dopiero od realiów II wojny światowej. Konwencja wspomina o użyciu balonów, a kilka lat później w użyciu oprócz gazów bojowych były też samoloty, czołgi, natomiast w kolejnej wojnie – doszło ludobójstwo, obozy zagłady, lotniskowce, rakiety, broń atomowa i komandosi. Oczywiście całkowicie wyszedłem poza ramy tematu, ale chciałem tylko zilustrować jak bardzo zmienił się świat od 1907 roku.
Słusznie piszesz, że większość walki z okupantem była prowadzona w formie utajnionej – czyli zgodnie z przyjętymi zasadami konspiracji, czego Konwencja też nie przewidziała. No i na koniec, nie twierdzę, że Werwolf spełniał warunki Konwencji Haskiej, ponieważ jak wspomniałem wcześniej realia II wojny światowej przerosły wyobraźnię jej twórców.
Też się zastanawiam, co partyzanci robili z pojmanymi żandarmami lub żołnierzami niemieckimi. Niestety jestem przekonany, że byli rozstrzeliwani – realia wojny i podstawowe zasady konspiracji co do zachowania w tajemnicy wszelkich informacji o oddziale. Jak okupant postępował z partyzantami jest wszystkim wiadomo: tortury, wyciąganie informacji i następnie powieszenie lub rozstrzelanie – bez sądu.
W pewnym sensie mógł być przestępstwem kryminalnym sam atak na hitlerowskiego żołnierza lub żandarma, ale tylko w tłumaczeniu okupanta, a dla Nas jednym z rodzajów walki z wrogiem ojczyzny – takie patriotyczne podejście do sprawy, hitlerowcy nie przejmowali się losem podludzi a wręcz byli panami ich życia lub śmierci.
Ja także nie zaprzeczam, że pojmanych hitlerowskich żołnierzy powinna chronić Konwencja, i tak było, o czym wspomniałem powyżej. Wszystko się zmieniło, kiedy ujrzały światło dzienne informacje o postępowaniu Niemców wobec ludności cywilnej i pojmanych żołnierzy. Oczywiście, że każdy powinien być indywidualnie sądzony za swoje zbrodnie, nawet ten który mordował, grabił i palił na rozkaz. Dotyczy to także powstańców warszawskich, tylko w tym przypadku nie słyszy się o niegodnym ich postępowaniu wobec jeńców, wręcz przeciwnie, to hitlerowcy lub wspierające ich ścierwa często mordowali pojmanych jeńców, ludność cywilną lub rannych w szpitalach. Na koniec zniszczyli całe miasto.
Brytyjczycy w trakcie trwania powstania, często głosili przez radio że powstańcy są zaliczani do Polskich Sił Zbrojnych i wszelkie zbrodnie zostaną osadzone – a był to czas, kiedy hitlerowcy sami musieli się zastanowić nad własną przyszłością, a to miało duży wpływ na losy żołnierzy z AK i pozostałych ugrupowań.
Pozdrawiam - Kozak
21.04.2012 11:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz