książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #21
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Kozak napisał(a):Dlatego też, sprawa Bydgoska jest dobrym przykładem ponieważ to w większości polscy żołnierze mieli dokonywać egzekucji.
Tyle, że żołnierze WP, którzy dokonali samowolnych egzekucji czy też dowódcy, którzy wydali swoim żołnierzom taki rozkaz popełnili przestępstwo - tyle, że nie kwalifikowane jako przestępstwo przeciwko prawom prowadzenia wojny czyli nie dokonali zbrodni wojennej, bo ta odnosiła się tylko do sytuacji konfrontacji z wojskiem lub ludnością przeciwnika. Popełnili przestępstwo (zabójstwo, czyli w sumie zbrodnię, ale nie "wojenną") zgodnie z prawem polskim, bo KH nie obejmuje zasad traktowania ludności własnego kraju. To regulują prawa danego państwa.

Kozak napisał(a):A mnie się wydaje, że jednak miało znaczenie. Austriacy wiedzieli, że do wojny musi dojść, a Polacy się przydadzą w chwili podjęcia walki z Carską Rosją.
Ale jest to bez znaczenia dla kwalifikowania tych formacji polskich w odniesieniu do KH. Bez względu na odrębność lub jej brak - byli armią lub częścią składową armii. Zapisy KH dot. "oddziałów ochotniczych" nie mają nic do rzeczy przy zakwalifikowaniu tych formacji. To była armia - czyli regularna formacja wojskowa, a czy była mała czy duża, bardziej czy mniej odrębna to bez znaczenia.

Podobna sytuacja była w okresie DWS - formacje narodowościowe tworzone przy boku państw walczących (np. Wielka Brytania, ZSRR), nawet jak były nieliczne, nie miały poparcia żadnego takiego czy innego "rządu" (konwencje tego nie wymagają) były armią w rozumieniu konwencji dot. praw prowadzenia wojny.
24.04.2012 19:56
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,006
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #22
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Ośmielę się tutaj zwrócić uwagę na to, że Niemcy również takie formacje narodowościowe wprowadzili do swojego "składu".
Estończycy, Łotysze, Ukraińcy, Rosjanie. Na tym lista się nie kończy.
W kwestii prawa międzynarodowego, które walczący Alianci (w tym ZSRR, ale nie do końca) podpisywali, wynika takie coś, że nie do końca jest jasne podłoże prawne (sprawiedliwość pomijam) ekstradycji ludów ZSRR, które dzięki pomocy niemieckiej wydobyły się ze stalinowskiego panowania.
Następnym czynnikiem który mnie martwi, jest pojmowanie SS jako "monolitu", będącego organizacją przestępczą.
Aczkolwiek w tej materii zrobiono ciekawy wyjątek; Dotyczył on SS-Reiterei. To był taki klub arystokratyczny.
Tym esesmanom włos z głów nie spadł.
Podejrzewam również, że za Norymbergi panował "bajzel" prawniczy i nie rozróżniano stricto SS, od np. Der SS.
Może to komuś było wygodne - Nie wykluczam.

Z drugiej strony wiem, że oddelegowywano do pilnowania więźniów w Dachau Ukraińców, którzy byli ozdrowieńcami, ale jeszcze nie nadawali się do służby frontowej, bądź byli kalekami.
Co ciekawe - Więźniów pilnowali też Rumuni.
Najlepsze oceny (więźniów Dachau) mieli Austriacy.

To taka dygresja - Ale może coś pomoże w dyskusji.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
24.04.2012 22:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #23
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
(24.04.2012 19:56)Razorblade1967 napisał(a):  Tyle, że żołnierze WP (...)
Z ogólnej dokumentacji Armii Pomorze wynika, że w tym krytycznym okresie, między innymi dochodziło do samosądów i egzekucji w odwecie. Ponadto meldunki zawierają także informacje, że wśród zabitych Niemców, w sporadycznych tylko przypadkach rozpoznano mieszkańców Bydgoszczy.
Jeżeli chodzi o kwalifikacje prawną tych wydarzeń to jestem ciekawy czy kiedyś ktoś się skusi aby tego dokonać.

(24.04.2012 19:56)Razorblade1967 napisał(a):  Ale jest to bez znaczenia dla kwalifikowania tych formacji polskich w odniesieniu do KH.(...)
Ależ dobrze. Nie kwestionuje tego. Wskazałem przykład Legionów Polskich jako „pospolite ruszenie” nie podważając okoliczności co do przynależności tych oddziałów – w tym wskazując zapisy ustawy z dnia 6 czerwca 1886 roku. Dodałem do tego wątek polityczny który miał jedynie stanowić argument takiego zakwalifikowania polskich oddziałów.
Pozdrawiam - Kozak
29.04.2012 10:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #24
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Kozak napisał(a):Jeżeli chodzi o kwalifikacje prawną tych wydarzeń to jestem ciekawy czy kiedyś ktoś się skusi aby tego dokonać.

Kwalifikacja prawna będzie wynikała z kodeksu karnego polskiego wg stanu prawnego na chwilę wydarzeń. Wszelkie tego typu akty prawne są na ISAP-ie (w zasadzie od początku IIRP czyli od 1918 roku), który akurat w tym momencie u mnie się nie otwiera (może coś akurat aktualizują?) - wystarczy sprawdzić tamten stan prawny i dany czyn zakwalifikować.
29.04.2012 12:18
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #25
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
polecam książkę Michulca, wiem, moco podpadnięty patriotom made in sanacja geniusza Ziuka. Bydgoszcz opisana na podstawie dokumentów obu stron, obalając mity polskie o rzezi. Publikacja pomimo własnego wydawnictwa trudno dostępna, o części 1 nie ma co marzyć. W następnej kolejce zdrajców narodu Borowiak za Flotę bez mitów. Ta anty - ekipa nie czytając zaraz dewaluuje, to, co autorzy piszą. To chyba nie jest poważne. O forach, gdzie się z nimi starłem, wspominać nie będę, wystarczy, że mnie uciszono, wywalając mnie do końca świata, ale najpierw grożono mi paluszkiem w prywatnej, forumowej korespondencji, wytykając mi dlaczego moje posty świadczą o mnie, że jestem adwokatem diabła? (casus Wieluń - polska Guernika).

[Obrazek: 20d7d0187498180.jpg]
29.04.2012 15:18
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,006
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #26
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Glasisch napisał(a):polecam książkę Michulca, wiem, moco podpadnięty patriotom made in sanacja geniusza Ziuka.
Jak to się ma do tytułowych rozważań?
Borowiaka czytałem i wniósł nową jakość w porównaniu z informacjami np. Pertka.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
29.04.2012 16:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #27
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
(29.04.2012 12:18)Razorblade1967 napisał(a):  Kwalifikacja prawna będzie wynikała z kodeksu karnego polskiego wg stanu prawnego na chwilę wydarzeń.(...)

No właśnie od Sejmu RP kilka dni temu rozpocząłem poszukiwania ale niestety wyskakuje mi ciągle Error – pech lub jakaś awaria. No ale dotarłem do kodeksu karnego wojskowego z 1932 roku, który obowiązywał do 1944 roku. Na razie stwierdziłem, że było oczywistym skazanie na karę śmierci jeńca wojennego który zwolniony z niewoli na słowo honoru, został ponownie pojmany na polu walki – w tym także przez wojska sprzymierzone. Według kodeksu zbrodnią są czyny zagrożone karą śmierci lub powyżej 5 lat pozbawienia wolności. Jedno jest pewne – tamte prawo było wręcz drakońskie wobec współczesnej (nie biorąc pod uwagę kodeksu z 1944 roku) części wojskowej kodeksu karnego z 1997 roku, w zakresie czynów za które polski żołnierz mógł zostać skazany na kare śmierci.
30.04.2012 00:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #28
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Kozak napisał(a):Na razie stwierdziłem, że było oczywistym skazanie na karę śmierci jeńca wojennego który zwolniony z niewoli na słowo honoru, został ponownie pojmany na polu walki – w tym także przez wojska sprzymierzone.

Mam wątpliwości czy art 107 KKW z 1932 roku był zgodny z podpisaną przez Polskę Konwencją Genewską z 1929 roku - trzeba by to dokładnie przeanalizować. Na razie udało mi się wejść na ISAP to sobie zapiszę i podrukuję w wolnej chwili te wszystkie akty prawne, które mogą mieć zastosowanie w naszych rozważaniach.

Przy czym w przestępstwach przeciwko ludności nie ma zabójstwa (jest rabunek) - ale kodeks karny wojskowy zawiera tylko specyficzne przestępstwa wojskowe. Sądzę, że w przypadku gdy takowego przestępstwa nie ma w KKW, trzeba sięgnąć po prostu do ogólnego KK z okresu IIRP.
30.04.2012 18:28
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #29
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Zgadza się - wątpliwości są lecz nie wiem czy Polska podjęłaby działania legislacyjne nie wiedząc co kilkanaście miesięcy wcześniej podpisała. Cytowany artykuł określa sposób postępowania, wręcz wyłożone jest czarne na białym.
Co do zabójstwa jestem przekonany, że ustawodawca chyba ten typ przestępstwa kwalifikuje w katalogu czynów stanowiących zbrodnię, czyli zagrożonych karą pozbawienia wolności powyżej 5 lat lub karą śmierci.
Nie zgadzam się z tezą, że jeżeli czegoś nie ma w kodeksie karnym wojskowym to należy sięgnąć po kodeks karny. Żołnierz za zwoje czynny podlega prawu wojskowemu, a jeżeli coś naskrobie poza służbą - tak po prostu jako cywil, to owszem jest ścigany jak zwykły zjadacz chleba.
Pozdrawiam - kozak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.05.2012 00:47 przez Kozak.)
01.05.2012 00:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #30
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Kozak napisał(a):Nie zgadzam się z tezą, że jeżeli czegoś nie ma w kodeksie karnym wojskowym to należy sięgnąć po kodeks karny. Żołnierz za zwoje czynny podlega prawu wojskowemu, a jeżeli coś naskrobie poza służbą - tak po prostu jako cywil, to owszem jest ścigany jak zwykły zjadacz chleba.

Nie do końca - zauważ, że zarówno przedwojenny KKW, jak bardziej współczesna "część wojskowa" KK zawiera tylko określony katalog przestępstw. Są to czyny specyficzne i dotyczące specyficznej sytuacji wojskowej - w "kodeksach wojskowych" zauważ nie ma wielu przestępstw, co nie oznacza, że nie są one zagrożone karą. Po prostu pewne czyny zabronione są wspólne dla osób cywilnych i żołnierzy, a są czyny specyficzne związane z "porządkiem wojskowym" i te są ujęte tylko w KKW. Wojskowe kodeksy karne stanowią niejako uzupełnienie "zwykłego" KK, o przestępstwa specyficzne dla wojska oraz zawierają te przestępstwa, które są traktowane inaczej niż w "cywilnym" KK, a także opisuje specyficzne kary stosowane tylko w odniesieniu do żołnierzy. Jest cała masa przestępstw, których KKW nie zawiera, bo nie musi - jeśli są traktowane identycznie jak w stosunku do osób cywilnych.

Kozak napisał(a):Zgadza się - wątpliwości są lecz nie wiem czy Polska podjęłaby działania legislacyjne nie wiedząc co kilkanaście miesięcy wcześniej podpisała.
No wiesz w sumie niezgodność różnych aktów prawnych to chyba nic dziwnego - to też piszą tylko ludzie, "trochę lepiej lub trochę gorzej". Nawet obecnie w dobie wielu ułatwień zdarzają się takie sytuacje.
01.05.2012 04:59
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz