książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #11
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Kozak,
to, co piszesz to czysty, patriotyczny, wybielający jak Persil, zresztą niemiecki proszek PERSIL bełkot, który ma usprawiedliwić, że walecznym Polakom wolno było strzelać okupantowi w plecy, nie będąc kombatantem, a kim był kombatant, to Tobie wytłumaczył, jak przysłowiowej krowie na granicy kolega Razoblade1967, którego cenię sobie bardzo, za wnikliwe i celne wypowiedzi, które czytałem na różne tematy w innym forum, z którego mnie za zbytnią szczerość i obronę strony przeciwnej wywalili po raz 2 na wszech czasy, ale mi to zwisa, bo stracili eksperta od Kriegsmarine, bez której o 2 wś ani rusz, a reszta to poprawni pertkowcy i kosiarze. Nie szamotaj się tylko uwierz, co piszą mądrzejsi od Ciebie. Chłopie, gdzieś Ty się wykluł, wychował i kto Ciebie nauczył takiego chamstwa i lekceważenia innych. To niepojęte!!

Notatka od Anasurimbor, 22.04.2012 20:50 :

Szanownego pana też obowiązuje trzymanie się sedna dyskusji!
Jeśli chcecie sobie dogryzać to na PW!

21.04.2012 17:35
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #12
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
(21.04.2012 17:35)Glasisch napisał(a):  To niepojęte!!
No. Masz racje. Powiem więcej - jesteś totalnie żałosny. Jedynie co mogę tobie doradzić, to zmień beret.

Notatka od Anasurimbor, 22.04.2012 20:42 :

Takie osobiste docinki nie będą tolerowane!
Mam nadzieję że dyskusja na trwałe wraca na właściwy tor.

22.04.2012 00:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #13
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Kozak napisał(a):Konwencja Haska bezpośrednio nic nie mówi o partyzantach, a powoływanie się na nią w obronie ich życia wynika bardziej z prawnej interpretacji przepisów. Na tej podstawie można wywnioskować, że Konwencja odbiegała od rzeczywistości już w trakcie I wojny światowej, a co dopiero od realiów II wojny światowej.
Jak to nie mówi? A sformułowania "pospolite ruszenie" oraz "oddziały ochotnicze" to dotyczą niby jakich formacji? To, że nie pada sformułowanie "partyzant" nic nie znaczy - użyto po prostu sformułowań o dość szerokim znaczeniu, tak aby konwencja obejmowała jak najwięcej możliwych przypadków.

I stosując takie sformułowania to akurat konwencja od niczego nie odbiegała. Współcześnie stosuje się w tym zakresie Konwencje Genewską z 1949 roku, wraz z protokołami dodatkowymi powstającymi w czasach późniejszych i też nie ma tam słowa "partyzant". Artykuł dotyczący zakwalifikowanie do "kombatantów" jest w sumie bardzo podobny do tego z dawnej Konwencji Haskiej i mowa tam o "milicji" ("pospolite ruszenie" brzmiało już w 1949 roku zbyt archaicznie) i "oddziałach ochotniczych" - a dla większej czytelności jest nawet zapis, że włącza się w to zorganizowane formy ruchu oporu. Natomiast te cztery warunki, które takowe oddziały muszą spełnić są identyczne jak w Konwencji Haskiej z 1907. Czyli jak widać uznano, że w tym zakresie niewiele się zdezaktualizowało w czasie PWS i DWS. Rozbudowano to bardziej w kierunku wyraźniejszego określenia osób towarzyszących siłom zbrojnym, bo to się rozbudowało.

Kozak napisał(a):W pewnym sensie mógł być przestępstwem kryminalnym sam atak na hitlerowskiego żołnierza lub żandarma, ale tylko w tłumaczeniu okupanta, a dla Nas jednym z rodzajów walki z wrogiem ojczyzny – takie patriotyczne podejście do sprawy, hitlerowcy nie przejmowali się losem podludzi a wręcz byli panami ich życia lub śmierci.
No i właśnie tutaj się kompletnie nie rozumiemy, choć dwukrotnie sygnalizowałem, że oceniając te sprawy z punktu widzenia praw prowadzenia wojen to oceny moralne i subiektywnej słuszności należy odłożyć na bok. Ty piszesz o jakimś "patriotycznym podejściu do sprawy", a więc subiektywnym i emocjonalnym, a ja o kwalifikacji tego czy tamtego z punktu widzenia międzynarodowych praw prowadzenia wojny - czyli nijak się nie dogadamy.

Jeżeli członek ruchu oporu zastrzelił członka formacji okupacyjnych, będąc w ubraniu cywilnym bez znaku rozpoznawczego, a broń do samej chwili ataku nosił skrycie - to nie da się tego zakwalifikować jako walki zbrojnej jest to zwyczajny czyn kryminalny. Takiej osobie nie przysługują prawa jeńca wojennego i powinno to podlegać osądzeniu jako czyn kryminalny - bo konwencje wymuszają jednak by stosować na terenach okupowanych prawo i nie karać bez sądu. Tak było w czasie gdy podpisywano Konwencję Haską, tak było w czasie DWS i tak jest i dzisiaj. Aby mieć prawa jeńca wojennego (jeśli jest się członkiem formacji nieregularnych) trzeba spełnić pewne, określone warunki - a te się nie zmieniły od czasów KH z 1907 do dzisiaj.

Kozak napisał(a):Brytyjczycy w trakcie trwania powstania, często głosili przez radio że powstańcy są zaliczani do Polskich Sił Zbrojnych
Oczywiście - co piszę tutaj od początku (moich wypowiedzi w tym temacie). Miało to na celu spowodowanie sytuacji aby walczących w PW z automatu zaliczyć do "wojujących", nawet jeśli nie spełniają tych czterech warunków konwencji. Chodziło o to, aby bez ich spełniania zostali uznani za armię.

Kozak - niestety jak widzę nie możesz się uwolnić w dyskusji dotyczących kwestii kwalifikowanych przez konwencje od subiektywnego spojrzenia, a jak widać patrzysz na to jeszcze dość emocjonalnie (choć mówimy o kwestiach sprzed wielu lat). Przy okazji chyba sobie trochę idealizujesz kwestie ruchu oporu - a ten nie wygląda tak jak w patriotycznych opowiastkach. W dużej mierze ruch oporu czy partyzantka to działalność tak naprawdę kryminalna - zabójstwa, rabunki i kradzieże. Takie działanie nijak nie mieszczą się w kwestiach o których stanowią konwencje dotyczące prawa wojennego.

Czy subiektywnie można je moralnie usprawiedliwić i tłumaczyć? Oczywiście, że tak (choć też nie zawsze i nie wszystkie, bo ruchy oporu też miały swoje "za uszami", wojna mocno demoralizuje ludzi) - partyzantka musiała pozbywać się zagrożenia wykryciem, musiała coś jeść, a środki finansowe były potrzebne by działać skuteczniej i w ogóle by działać. Ale schwytanemu partyzantowi, przy takim działaniu i to jeszcze działaniu skrytym nijaka ochrona z tytułu konwencji nie przysługuje - jest traktowany tak samo jak przestępca kryminalny czy wspomniany tutaj dywersant. Jedyna ochrona jaką ma to taka, że nawet przestępcy czy dywersanta nie można stracić bez sądu.
22.04.2012 04:36
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #14
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
(22.04.2012 04:36)Razorblade1967 napisał(a):  Jak to nie mówi? A sformułowania "pospolite ruszenie" oraz "oddziały ochotnicze" to dotyczą niby jakich formacji? (...)

Witam.
No właśnie – interpretacja. Pospolite ruszenie, to powołanie pod broń mężczyzn z przeznaczeniem pełnienia określonej służby – w pewnym okresie do tej grupy była zaliczana Pierwsza Kadrowa, a później Legiony Polskie. Podobnie wygląda sprawa oddziałów ochotniczych, których powołanie przykładowo następuje za zgodą – w ogólnym ujęciu Dowództwa Armii – można do tej grupy zaliczyć formacje Obrony Narodowej, które zostały zorganizowane jeszcze przed wrześniem 1939 roku, a w skład których wchodzili ochotnicy, samotni, przedpoborowi lub rezerwiści. Jeżeli tylko spojrzymy na info zawarte w Wiki to, partyzantem jest żołnierz nieregularnych oddziałów prowadzących walki i działania dywersyjne na terenach zajętych przez wroga, a podstawą takiej interpretacji jest już ten sławetny zapis artykułu 1 Konwencji Haskiej. Tak więc w zależności jaka zostanie przyjęta interpretacja, to dla jednych partyzantka będzie pospolitym ruszeniem lub ochotniczym oddziałem, natomiast dla przeciwnika bandą, kryminalistami czy też terrorystami – naprawdę - ta kwestia jest dla mnie całkowicie zrozumiała, lecz skłaniam się ku temu, że w przypadku działań konspiracji chyba występuje – wręcz na pewno, możliwość zastosowania kontratypu.
W przypadku Konwencji z 1949 roku zgoda ,że to właśnie ten dokument dopiero rozszerzył katalog jeńców wojennych o milicję i członków ruchu oporu – czego brak w Konwencji Haskiej, a co wykazałem w poprzednim poście.
W tej dyskusji całkowicie odbiegliśmy od głównego tematu.
Ja ze swojej strony staram się odpowiedzieć na pytanie czy żołnierze polscy zabijali jeńców – biorąc wszystko za i przeciw w tym temacie. Mówisz, że podchodzę do tematu bardzo emocjonalnie – kiedyś bardzo, ale to bardzo - obecnie, zbiegiem lat moje poglądy się zmieniły w wielu kwestiach. W temacie zabijania jeńców przez polskich żołnierzy z biegiem lat i uczestniczenia w rożnych dyskusjach wyrobiłem sobie własne zdanie i obecnie nie zaprzeczam, że do zbrodni dochodziło – tylko jedna kwestia – dowody. I tak osobiście jestem przekonany, że w trakcie Powstania Warszawskiego, żołnierze AK czy też NSZ mogli dopuścić się zbrodni na żydach. Jestem przekonany, że żołnierze AK w ramach tak zwanej akcji represyjno - zapobiegawczych dokonali zbrodni na kresach. Nadal staram się dociec czy polscy żołnierzy regularnej Armii w trakcie II wojny światowej dokonywali zabójstw, w tym jeńców wojennych - o czym wielu mówi - powołując się najczęściej na mało wiarygodnego Grzegorza Czwartosz.
Pozdrawiam - Kozak
22.04.2012 10:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #15
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Kozak napisał(a):Tak więc w zależności jaka zostanie przyjęta interpretacja, to dla jednych partyzantka będzie pospolitym ruszeniem lub ochotniczym oddziałem, natomiast dla przeciwnika bandą, kryminalistami czy też terrorystami – naprawdę - ta kwestia jest dla mnie całkowicie zrozumiała, lecz skłaniam się ku temu, że w przypadku działań konspiracji chyba występuje – wręcz na pewno, możliwość zastosowania kontratypu.
No ale postarajmy się pominąć punkty widzenia stron - bo wiadomo, że starają się uzasadnić swoje działanie, niekoniecznie zgodne z międzynarodowym prawem prowadzenia wojen, a zastosować w dyskusji punkt widzenia tego prawa międzynarodowego. Jeśli oddział nie będący w strukturze armii (możesz sobie go nazwać jak chcesz) stosuje się do zasad przewidzianych w tych czterech punktach, o których mówimy to zostaje zakwalifikowany jako "wojujący", "kombatant" czy jak to będzie nazwane i w chwili schwytania przysługuje mu status jeńca wojennego.

Zauważ, że Konwencja Genewska z 1949 sprecyzowała wyraźnie, że chodzi też o formy ruchu oporu, ale jednocześnie bynajmniej nie zdjęła obowiązku przestrzegania tych czterech punktów opracowanych jeszcze w ramach Konwencji Haskiej i powtórzyła je w zasadzie dokładnie. Czyli pomimo wpisania sformułowania "ruch oporu" bynajmniej nie zdjęto obowiązków wynikających z KH. Dalej od takiego oddziału wymaga się wyraźnego oznakowania i jawności noszenia broni (oprócz kwestii dowództwa i przestrzegania zasad konwencji - nigdzie nie napisano, że tylko wtedy gdy to jest wygodne) - i tak było też w czasie DWS, gdy obowiązywały zapisy wcześniejsze. Tyle, że procent uczestników ruchu oporu, który tak działał był raczej niewielki. Większość tych zasad nie stosowała, działając skrycie ... udając przez większość czasu niezaangażowaną w walkę ludność cywilną.

A więc bez względu na "kombinacje nazewnicze" - aby oddział partyzancki czy ugrupowanie formacji nieregularnej (obojętnie jakiej) został uznany za te formacje podlegające ochronie konwencji musi spełnić te warunki. W przeciwnym przypadku nie jest kwalifikowany jako "wojujący", a jego działanie w myśl prawa międzynarodowego jest działalnością kryminalną, dywersyjną czy jak to zechcesz sobie to nazwać. W każdym razie ochronie konwencji, takiej jak przysługuje "kombatantom" nie podlega.

Kozak napisał(a):Podobnie wygląda sprawa oddziałów ochotniczych, których powołanie przykładowo następuje za zgodą – w ogólnym ujęciu Dowództwa Armii – można do tej grupy zaliczyć formacje Obrony Narodowej, które zostały zorganizowane jeszcze przed wrześniem 1939 roku, a w skład których wchodzili ochotnicy, samotni, przedpoborowi lub rezerwiści.

Nie ... ON wchodziła w skład armii i z chwilą mobilizacji podlegała dowództwu wojskowemu - "z automatu" była kwalifikowana jako armia. Sama forma werbunku nie miała znaczenia. Podobnie było ze wspomnianymi Legionami Polskimi - były składnikiem armii austro-węgierskiej.

KH mówi też o "oddziałach ochotniczych" czy "pospolitym ruszeniu" (wg. mnie kwalifikuje także to co nazywamy "partyzantką" - oddział ochotniczy, nie będący składnikiem armii, ale walczący zbrojnie z przeciwnikiem), które nie są składnikiem nijakiej armii - dopuszcza również formy samoobrony ludności nie spełniających wszystkich wymagań, ale tylko w chwili wkraczania wojsk nieprzyjaciela.

Kozak napisał(a):W tej dyskusji całkowicie odbiegliśmy od głównego tematu.
Ale jak zauważyłem za zgodą moderatora, który stwierdził, że dyskusje w temacie prawa międzynarodowego wydzieli ...
22.04.2012 11:35
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #16
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Może mały OT.
Kozak mi tutaj napluł ile wlezie (m.in, żebym sobie beretkę zmieniłO matko), przy aprobacie adminów, którzy go pewnie uważają za klawego folklorystę, tylko skąd on jest? Na moje pytanie, gdzie on się ten typ ulągł, skąd pochodzi, odpowiedzieć nie raczył. Kto sobie nie zadał trudu, kto zacz, który tutaj tak dyryguje, pozwalam sobie podać jego wizytówkę, która dla każdego zalogowanego jest dostępna. Koledzy, mamy do czynienia z nowym Kapitanem Nemo, Misterem No p. Juliusza Verne`a, bo we wspomnianej wizytówce nie ma żadnych informacji o tym geniuszu:
Kozak
Dołączył: 22.12.2011
Ostatnia wizyta: Dzisiaj 10:13
Razem postów: 58 (0.47 postów dziennie | 1.14 procent wszystkich postów)
Spędzony czas online: 16 Godzin, 23 Minut, 52 Sekund
Poleconych użytkowników: 0
Płeć:
Okres:
Miejscowość:
O sobie:
GG:

Pozwalam sobie go lekceważyć, bo z nim mi nie jest po drodze, a sprawę ewentualnych dysput z nim w dalszych tematach pozostawiam już do Waszej decyzji.

Notatka od Anasurimbor, 22.04.2012 21:12 :

Off top tego rodzaju nie jest mile widziany!

22.04.2012 18:50
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #17
RE: Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców?
Witam.
Odpowiadam z opóźnieniem, ponieważ po wczorajszym „werdykcie” musiałem ochłonąć.

(22.04.2012 11:35)Razorblade1967 napisał(a):  No ale postarajmy się pominąć punkty widzenia stron (...) stosuje się do zasad przewidzianych w tych czterech punktach, o których mówimy to zostaje zakwalifikowany jako "wojujący", "kombatant" czy jak to będzie nazwane i w chwili schwytania przysługuje mu status jeńca wojennego.
Zgoda. Z prawnego punktu widzenia aby zostać uznanym za jeńca wojennego, należy spełnić wszystkie 4 warunki wynikające z artykułu 1 Konwencji, co powoduje, że brak jednego z nich powinno eliminować pojmanego jako „wojującego” (pozostałe nazewnictwo każdy zna). W związku z powyższym należy stwierdzić, że pojmanych w czasie kampanii wrześniowej dywersantów niemieckich nie uznawano za jeńców wojennych, co skutkowało tym, że najczęściej ich rozstrzeliwano. Między innymi tak sobie tłumaczę krwawą niedzielę w Bydgoszczy, a do których to wydarzeń trwają nadal spory.
(22.04.2012 11:35)Razorblade1967 napisał(a):  Nie ... ON wchodziła w skład armii i z chwilą mobilizacji podlegała dowództwu wojskowemu - "z automatu" była kwalifikowana jako armia. Sama forma werbunku nie miała znaczenia. Podobnie było ze wspomnianymi Legionami Polskimi - były składnikiem armii austro-węgierskiej.
Przy jednostkach Obrony Narodowej nie doprecyzowałem – jednostki te tworzono z ochotników, ale w pierwszej fazie kampanii wrześniowej, za zgodą Dowództwa Armii (w ogólnym ujęciu) zaczęto formować oddziały ochotnicze, w tym Kosynierów Gdańskich, którzy walczyli będąc między innymi podporządkowanym III Gdyńskiemu Batalionowi Obrony Narodowej.
W przypadku Legionów Polskich, to Piłsudski dążył do zachowania ich odrębności lecz na zdecydowany sprzeciw Austriaków do 1916 roku musiał się zadowolić tym, że oddziały mogły walczyć jako formacja Landsturmu.
(22.04.2012 11:35)Razorblade1967 napisał(a):  Ale jak zauważyłem za zgodą moderatora, który stwierdził, że dyskusje w temacie prawa międzynarodowego wydzieli ...
Zgadza się i dlatego w jednym z poprzednich postów napisałem, że „(...) nie jest to przewodni temat, ale co tam - idziemy dalej”.
Pozdrawiam - Kozak
23.04.2012 19:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,989
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #18
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Co obiecałem, to zrobiłem. Urósł bardzo ładny wątek. Za co wszystkim zaangażowanym dziękuję.
Odnośnie tego, gdzie Polacy trzymali jeńców niemieckich - Kolega Kozak miał wątpliwości.
Pamiętam, że były przygotowane jeszcze przed wybuchem wojny co najmniej 2 takie obozy i nawet udało się je potem częściowo zasiedlić jeńcami.

Taka jeszcze jedna uwaga - Być może stworzenie jakiegoś działu marynistycznego, spowoduje ukojenie dla Kolegi Glasich Natomiast uwaga o beretce była średnio smaczna.
Proszę - Dajcie sobie na luz.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
23.04.2012 20:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #19
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Kozak napisał(a):W związku z powyższym należy stwierdzić, że pojmanych w czasie kampanii wrześniowej dywersantów niemieckich nie uznawano za jeńców wojennych, co skutkowało tym, że najczęściej ich rozstrzeliwano.

Oczywiście większości dywersantów nie można było uznać za jeńców wojennych (chyba tylko za wyjątkiem bardzo nielicznych przypadków ze Śląska, gdzie takie oddziały przenikając na tereny polskie robiły to już z oznakowaniem i jawnym noszeniem broni), co jednak bynajmniej nie pozwalało ich sobie rozstrzelać bez uprzedniego sądu. Tyle, że to nie leżało już w gestii prawa wojennego, a prawa danego kraju - dywersant nie zaliczony do "wojujących" zgodnie z Konwencją Haską, był po prostu przestępcą. Tyle, że stracenie przestępcy też odbywa się na podstawie wyroku, a nie widzimisię lokalnego dowódcy wojskowego. Dywersant powinien zostać uwięziony i osądzony - jeśli ktoś takowego postawił pod ścianą i zastrzelił to też popełnił czyn niezgodny z prawem. Bo w tym przypadku jest to po prostu zabójstwo - dywersant był osoba cywilną, która popełniła przestępstwo (nawet ciężkie - np. zabójstwo, sabotaż), ale nie zwalniało to z konieczności osądzenia w odpowiedni sposób (z prawem do obrony). Brak możliwości (bo np. dana formacja się wycofuje) nie stanowi podstawy do zaniechania tej procedury, a różnego typu "sądy doraźne" nie do końca są prawnie i moralnie akceptowalne.

Kozak napisał(a):Między innymi tak sobie tłumaczę krwawą niedzielę w Bydgoszczy, a do których to wydarzeń trwają nadal spory.

Kwestia wydarzeń w Bydgoszczy jest dość specyficzna - tutaj obecnie już bardzo trudno dość do prawdy. Bo ta została wypaczona dokumentnie przez wiele lat działań propagandowych obu stron. Jedna głosiła o "wielkiej dywersji", a druga o "bezpodstawnych mordach na cywilnej ludności". Świadkowie wydarzeń już zwykle nie żyją (minęło w końcu ponad 70 lat), a nawet gdy żyli w wielu przypadkach ich relacje było wypaczone przez lata propagandowych działań (ale także późniejszym traktowaniem w czasie wojny przez Niemców). Dokumenty wojskowe też nie są wiarygodne, bo dowódcy zapisują w nich to co jest wygodne. Dokładna ocena rzeczywistej skali dywersji jest już niemożliwa - na pewno była (to nie podlega wątpliwości), ale na pewno nie na taka skalę jak przez lata głoszono. Na pewno też ucierpiała przy tym pewna grupa osób niewinnych i przypadkowych - często wskazywana jako "dywersant" na podstawie prywatnych animozji i waśni. Zresztą sprawy znane później z czasów okupacji (donosy na Gestapo, załatwiające prywatne porachunki), czy z czasów późniejszych (donosy na UB/SB - z podobnych pobudek).

Sama kwestia walki z dywersją była przez propagandę wypaczona i wyolbrzymiona. Zapewne wiele przypadków było strzelaniem "w pustkę". Ktoś coś zobaczył, zaczął strzelać, inni zaczęli strzelać w tym samym kierunku, a na koniec dowódca w papierach napisał, że strzelali do dywersanta (bo tak to lepiej wygląda niż, że jego wojsko w panice strzało "do niczego", albo co gorsza do siebie lub przypadkowego cywila) - zresztą takie sytuacje na wojnie to nic dziwnego, zdarzały się w każdej armii (a znane są przecież kompletnie kuriozalne - że wspomnę wyspę Kiska). Cywile, którzy byli świadkami też nie do końca wiedzieli o co chodzi - widzieli, że wojsko gdzieś strzela, podobno do dywersanta, ale przecież takowego nie widzieli, bo cywil w takim przypadku raczej szuka schronienia. Potem powstawało wiele legend na temat miejsc gdzie byli rzekomi dywersanci - tyle, że znając te miejsca to były one często kompletnie bez sensu, mógł je wybrać tylko samobójca (w wielu tych przypadkach strzelanina wybuchała bo komuś "coś się wydawało"). Na wojnie panuje chaos - w ta cała sprawa się w taki chaos wpisuje doskonale. Jakieś faktyczne działania dywersyjne, wyolbrzymione paniką i pogłoskami, dość ostra reakcja armii czasem skierowana nie przeciwko rzeczywistym dywersantom, a potem to wszystko okraszone dużymi działaniami propagandowymi obu stron. No i oczywiście niemieckim odwetem - też skierowanym często przeciwko osobom przypadkowym, które ktoś wskazał (bardzo często z pobudek całkowicie prywatnych), a efekcie skończyło się zbiorowym mordem na cywilnej ludności miasta.

Dlatego Bydgoszcz nie jest najlepszym przykładem - bo tutaj pewna grupa ludzi załatwiła swoje prywatne porachunki rękami obu armii, a jednocześnie represje i śmierć dotknęła niekoniecznie rzeczywistych dywersantów (czy osoby biorące udział w likwidacji rzekomych dywersantów), a często osoby zupełnie niewinne. Bydgoszcz to akurat dobry przykład na "odcienie szarości" wojny. Choć oczywiście strona niemiecka (wkraczająca armia) musi być oceniona zdecydowanie gorzej bo ich działanie było normalną zbrodnią wojenną popełnioną na cywilnej ludności.

W każdym razie wracając do meritum to jak na początku mojego postu - dywersant zastrzelony w czasie potyczki to jest wszystko OK, ale rozstrzelanie takowego bez sądu, na podstawie rozkazu jakiegoś dowódcy - to już stanowi złamanie prawa. Tyle, że w przypadku działania na terenach nieprzyjaciela, terenach okupowanych normuje to prawo międzynarodowe, a przypadku działania na terenie własnym prawo danego kraju. Ze zbrodnią wojenną mamy do czynienia tylko w przypadku działań niemieckich, bo ewentualne działania niezgodne z prawem strony polskiej nie kwalifikują się do tego, bo konwencje nie normują działań wobec własnej ludności.

W każdym razie dywersant po schwytaniu jeńcem wojennym nie jest - no chyba, że akurat spełnia te 4 punkty z konwencji o co raczej zwykle trudno. Co jednak nie oznacza, że nie przysługuje mu ochrona prawna i może zostać "na miejscu zastrzelony".

Kozak napisał(a):W przypadku Legionów Polskich, to Piłsudski dążył do zachowania ich odrębności lecz na zdecydowany sprzeciw Austriaków do 1916 roku musiał się zadowolić tym, że oddziały mogły walczyć jako formacja Landsturmu.

No ale tutaj raczej nieważne, w jaki byłby sposób podporządkowania i skala odrębności - armia złożona z ludzi innej narodowości, nawet jak posiada dużą odrębność (choć nie całkowitą - bo przecież operacyjnie zawsze jest podporządkowana jakiemuś większemu dowództwu), dalej pozostaje armią w myśl konwencji. Trudno do nich stosować zapisy o "oddziałach ochotniczych" - to jest po prostu armia, część armii itp. Ma wszelkie cechy bycia regularną armią (nawet jak jest niewielka).
24.04.2012 07:37
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #20
RE: Konwencje w konfrontacji z realiami wojny
Witam
Dzięki za pochwałę, ale z mojej strony aktywność w tym temacie kosztuje wylania sporo potu.
(23.04.2012 20:16)poldas napisał(a):  Odnośnie tego, gdzie Polacy trzymali jeńców niemieckich - Kolega Kozak miał wątpliwości.(...)
No nie aż takie wątpliwości. Porostu zwróciłem uwagę, ale moim zamiarem nie było wkręcanie kolejnego tematu w ten główny - dokonywać rozliczeń / przeliczeń, w tym ilu osadzono a ilu zwolniono, a jeszcze ilu zginęło jeńców z rąk własnych pilotów.

(23.04.2012 20:16)poldas napisał(a):  (...) Natomiast uwaga o beretce była średnio smaczna.
Proszę - Dajcie sobie na luz.
No to nie zazdroszczę smaku, jeżeli z tym uwaga o moim wykluciu była spoko. Zamykam temat.

(24.04.2012 07:37)Razorblade1967 napisał(a):  Oczywiście większości dywersantów nie można było uznać za jeńców wojennych (chyba tylko za wyjątkiem bardzo nielicznych przypadków ze Śląska, gdzie takie oddziały przenikając na tereny polskie robiły to już z oznakowaniem i jawnym noszeniem broni),(...)
Jak już wspomniałem poprzednio, niemieckie oddziały dywersyjne zakładały oznakowania z chwilą kiedy miało dojść do kontaktu z wojskami hitlerowskimi, w celu ich rozróżnienia od polskich cywili. Nie wykluczam, że oznakowani dywersanci usiłowali idąc od strony Bytomia zdobyć Chorzów lecz ponieśli sromotną klęskę od polskiego oddziału, co zmusiło ich do panicznej ucieczki z powrotem na stronę niemiecką. Znamienne w tym jest, że Niemcy zamieszkali w Chorzowie, będąc pewni, że za chwile będą witać oddziały hitlerowskie powywieszali flagi, lecz gdy gruchnęła wieść o polskim zwycięstwie, to w oknach ponownie pojawiły się polskie.
I jeszcze jedno. Tak jak wskazałem w poprzednim poście, artykuł 1 KH wskazuje, że jeńcem wojennym staje się wojujący który spełnia wszystkie warunki – cztery, zawarte, w tym artykule, a więc samo oznaczenie i jawne noszenie broni nie stwarza podstaw prawnych do takiego uznania - natomiast nabywa takie prawa ludność z terenów jeszcze nie zajętych przez agresora, która dobrowolnie podjęła walkę z najeźdźca i nie mogła w międzyczasie zorganizować się zgodnie z tym zapisem prawa międzynarodowego.
Pozostałe kwestie były już przedmiotem dyskusji - w tym indywidualne osądzenie pojmanego dywersanta (patrz inne nazewnictwo).
(24.04.2012 07:37)Razorblade1967 napisał(a):  Kwestia wydarzeń w Bydgoszczy jest dość specyficzna - tutaj obecnie już bardzo trudno dość do prawdy. (...)
No ten wątek powinien być przy poprzednim temacie, ale niestety niech już pozostanie tutaj.
Co do tematu związanego z krwawą niedzielą w Bydgoszczy wypowiedziałem się w poprzednich postach – w tym o strzelaniu gdzie popadnie i ogólnym chaosie - chcąc jedynie zwrócić uwagę na to wydarzenie pod kątem, czy polscy żołnierze, w trakcie tych wydarzeń popełnili zbrodnie. Dlatego też, sprawa Bydgoska jest dobrym przykładem ponieważ to w większości polscy żołnierze mieli dokonywać egzekucji.
Różne źródła podają różne liczby zabitych, ale nie były chyba większe jak 240 po polskiej stronie i 300 po niemieckiej.
Kwestia sporów pomiędzy cywilami – mieszkańcami miasta, w tym międzysąsiedzkich jest znowu odmiennym tematem.

(24.04.2012 07:37)Razorblade1967 napisał(a):  No ale tutaj raczej nieważne, w jaki byłby sposób podporządkowania i skala odrębności (...)
A mnie się wydaje, że jednak miało znaczenie. Austriacy wiedzieli, że do wojny musi dojść, a Polacy się przydadzą w chwili podjęcia walki z Carską Rosją. Potrzebowali dobrego wywiadu na terenie Rosji, a to miał im zapewnić Piłsudski i jego ludzie – warunek - zorganizowanie ochotniczych polskich oddziałów zbrojnych – obawa i nieufność Austrii co do aspiracji Polaków - ale ostatecznie zgoda, mając na uwadze początkowe zapisy ustawy z dnia 6 czerwca 1886 roku.
Pozdrawiam - Kozak
24.04.2012 19:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz