Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #21
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
"Nie znam historyków, którzy by zaprzeczyli, że Kościół katolicki odziedziczył wszystko, co pozostawiło mu imperium rzymskie."

Wszystko to znaczy jakie wszystko, chodzi Ci o te wymienione przez Flicka?
A znasz w ogóle jakiegoś innego historyka oprócz Flicka?

"Po prostu chcę sprawdzić fakt, że Rzym papieski jest przedłużeniem Rzymu cesarskiego."

Co ma to, że papieże wzorowali i odwoływali się do tradycji IR do tego, że Rzym papieski ma być przedłużeniem cesarskiego? W jakim sensie przedłużeniem?

"Co do prawa rzymskiego z torturami, czy ja stwierdziłem, że papiestwo odziedziczyło po Rzymie to prawo? Nie, lecz sam autor książki, która jest zamieszczona na stronie www Eliasz. Nie znam szczegółów tortur. Zapytaj tego autora na ten temat. "

Jakby się tak czepiać szczegółów, to Twoja wypowiedź wyraźnie sugeruje, że są to Twoje własne słowa. Napisałeś najpierw, że historyk Aleksander Flick napisał, potem mamy cytat z tego historyka. Po końcu zdania mamy koniec cytatu, więcej cytatów nie widzę, Ty też nie podajesz abyś dalej kogoś cytował, więc kolejne zdania to Twoje poglądy. No to pytanie skierowałem do Ciebie.
22.11.2013 19:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Junior Moderator
Junior Moderator
     
Liczba postów: 403
Dołączył: 05.09.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #22
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
Czy był czy nie prawda jest taka, że rościł sobie prawo do rządzenia światem. I starał się naginać do tego wszystkich a szczególnie królów i cesarzy. Dobrą lekturą w tym temacie jest " Tiara I Korona" polskiego pisarza Teodora Choińskiego czyli konflikt Henryka IV (chyba) z Papierzem Grzegorzem VII. Tam autor bardzo dokładnie opisał jak Rzym papieski potraktował niemieckiego króla i jak go obłożył ekskomuniką, kiedy się nie chciał ugiąć. Polecam lekturę w/w książki.
23.11.2013 17:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #23
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
"prawda jest taka, że rościł sobie prawo do rządzenia światem. I starał się naginać do tego wszystkich a szczególnie królów i cesarzy."

A jakieś przykłady spoza Europy, skoro chciał rządzić całym światem? Jak naginał innych władców w Indiach, Chinach, Afryce czy Amerykach? Jak rozwijał swoje państwo w samej Europie, jak wyglądały jego podboje?

"Tam autor bardzo dokładnie opisał jak Rzym papieski potraktował niemieckiego króla i jak go obłożył ekskomuniką, kiedy się nie chciał ugiąć. Polecam lekturę w/w książki. "

Nie wiem czy będę w stanie przeczytać takie straszne rzeczy, jak obłożenie kogoś ekskomuniką Uśmiech. Rozumiem też, że chodzi Ci o ten pierwszy raz, bo kolejnymi to się Henryk już tak bardzo nie przejmował, może się przyzwyczaił i nauczył z nimi żyć, a może te anatemy nie były takie straszne Uśmiech. Może to nie one a opór możnowładców były prawdziwym zagrożeniem?

No i jak najbardziej to był Henryk IV
24.11.2013 19:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 25
Dołączył: 16.11.2013
Okres: Średniowiecze
Post: #24
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
(22.11.2013 19:47)Rafi napisał(a):  "Nie znam historyków, którzy by zaprzeczyli, że Kościół katolicki odziedziczył wszystko, co pozostawiło mu imperium rzymskie."

Wszystko to znaczy jakie wszystko, chodzi Ci o te wymienione przez Flicka?
A znasz w ogóle jakiegoś innego historyka oprócz Flicka?

"Po prostu chcę sprawdzić fakt, że Rzym papieski jest przedłużeniem Rzymu cesarskiego."

Co ma to, że papieże wzorowali i odwoływali się do tradycji IR do tego, że Rzym papieski ma być przedłużeniem cesarskiego? W jakim sensie przedłużeniem?

Co do A. C. Flicka, to nie wiem, czy on rzeczywiście wymienił wszystko, co papiestwo odziedziczyło po imperium rzymskiemu.

Co do przedłużenia Rzymu cesarskiego, proszę zauważyć, że papiestwo dzierżyło wszechwładzę w dawnym imperium rzymskim bo:
- miało moc dysponować korony królewskie i cesarskie (wkładać koronę na głowę władcy lub wydać zgodę na jego koronację);
- było w stanie ukształtować narody europejskie po rozpadzie imperium rzymskiego (narzucić im wiarę chrześcijańską i wychowywać je w tej wierze);
- miało moc kontrolować sumienie cesarzy, królów i książąt w sprawach wiary i moralności (np. wezwać ich do obrony wiary przed niewiernymi i heretykami).

Krzewienie i obrona wiary katolickiej (religii Rzymu) były obowiązkiem każdego władcy świeckiego, który podporządkował się rozkazom papieża jak Cezara.

Papiestwo jest prawdziwym inicjatorem średniowiecznego chrześcijańskiego porządku świata (tj. unii Kościoła i państwa). Przykładnym modelem tego porządku było święte cesarstwo rzymskie. Widzimy, że święte cesarstwo rzymskie (np. imperium Karola Wielkiego) nie było tworem władcy barbarzyńskich plemion, tylko Kościoła rzymskiego - dziedzica starożytnego Rzymu.

Mamy dowody na sukcesję i potęgę papiestwa:

"Kościół Rzymskokatolicki zastąpił Imperium Rzymskie i jest jego właściwą kontynuacją. Papież, który nazywa siebie samego królem oraz Pontifex Maximus - jest właściwym następcą Cezara" (historyk i teolog Adolph Harnack, Czym jest chrześijaństwo?, strona 270)

"Świat starożytny, średniowiecze i czasy najnowsze znały potęgi obejmujące rozległe kraje, władające kilkoma lub kilkunastoma narodami - nie znały jednak potęgi światowej, o takim zakresie władzy, tak zaborczej, tak bezwzględnej i tak trwałej równocześnie jak papiestwo. Papiestwo jest w całym tego słowa znaczeniu potęgą i to potęgą światową. Obejmuje dziś wszystkie kontynenty i wszystkie rasy, w jednych krajach jest u szczytu swej władzy, w innych o nią walczy. Papiestwo, jako zorganizowany system trwa już 1500 lat". (ks. dr A. Naumczyk)
25.11.2013 15:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #25
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
"Co do przedłużenia Rzymu cesarskiego, proszę zauważyć, że papiestwo dzierżyło wszechwładzę w dawnym imperium rzymskim"

Przepraszam, ale trudno tu powstrzymać się od uśmiechu.
Jaką wszechwładzę w dawnym imperium rzymskim? Ty masz jakieś pojęcie jakie kraje wchodziły w skład dawnego imperium rzymskiego? No i tą "wszechwładzę". Papież często nie miął władzy nad samym miastem Rzym a co mówić o terenach dawnego imperium.

"- miało moc dysponować korony królewskie i cesarskie (wkładać koronę na głowę władcy lub wydać zgodę na jego koronację);"

I to jest dowód na co? Cezar, cesarz, imperator, august, czy jak tam go zwać, czyli władca IR dzierżył faktyczną władzę nad terenem państwa. On "koronę" cesarstwa zakładał na głowę sobie, nie innym ludziom Oczko.

"- było w stanie ukształtować narody europejskie po rozpadzie imperium rzymskiego (narzucić im wiarę chrześcijańską i wychowywać je w tej wierze);"

To największy dowód na odziedziczenie władzy i prerogatyw po IR. Rzym tak robił przez całe swoje istnienie, narzucał podbitym narodom swoją religię i wychowywał je w jej wierze.

"- miało moc kontrolować sumienie cesarzy, królów i książąt w sprawach wiary i moralności (np. wezwać ich do obrony wiary przed niewiernymi i heretykami)."

I jak wiemy z historii bardzo dużo im to dawało Oczko. Normalnie żaden europejski władca nic innego nie robił tylko za podszeptem papiestwa-sumienia bronił wiary przed niewiernymi i heretykami Oczko.

"Krzewienie i obrona wiary katolickiej (religii Rzymu) były obowiązkiem każdego władcy świeckiego, który podporządkował się rozkazom papieża jak Cezara."

Jaki jest związek między pierwszym a drugim to już chyba Twoja tajemnica Oczko.

"Mamy dowody na sukcesję i potęgę papiestwa: "

Może przed czytaniem prac historyków sprzed stu lat może sięgniesz po jakiś zwykły podręcznik do historii?

"(ks. dr A. Naumczyk)'

To ten Naumczyk?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Naumczyk
"W 1957 roku został zmuszony do odejścia z zakonu lazarystów, a następnie duchowieństwa Kościoła rzymskokatolickiego. Powodem wykluczenia było ujawnienie jego intymnych kontaktów z kobietami oraz udowodnienie mu kradzieży cennych dokumentów z biblioteki klasztoru Zgromadzenia Księży Misjonarzy na Stradomiu."
25.11.2013 17:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 25
Dołączył: 16.11.2013
Okres: Średniowiecze
Post: #26
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
(25.11.2013 17:52)Rafi napisał(a):  Jaką wszechwładzę w dawnym imperium rzymskim? Ty masz jakieś pojęcie jakie kraje wchodziły w skład dawnego imperium rzymskiego? No i tą "wszechwładzę". Papież często nie miał władzy nad samym miastem Rzym a co mówić o terenach dawnego imperium.

"- miało moc dysponować korony królewskie i cesarskie (wkładać koronę na głowę władcy lub wydać zgodę na jego koronację);"

I to jest dowód na co? Cezar, cesarz, imperator, august, czy jak tam go zwać, czyli władca IR dzierżył faktyczną władzę nad terenem państwa. On "koronę" cesarstwa zakładał na głowę sobie, nie innym ludziom Oczko.
[...]
"Krzewienie i obrona wiary katolickiej (religii Rzymu) były obowiązkiem każdego władcy świeckiego, który podporządkował się rozkazom papieża jak Cezara."

Jaki jest związek między pierwszym a drugim to już chyba Twoja tajemnica Oczko.

"Mamy dowody na sukcesję i potęgę papiestwa: "

Może przed czytaniem prac historyków sprzed stu lat może sięgniesz po jakiś zwykły podręcznik do historii?

Chodzi o wszechwładzę papiestwa, to dawne imperium rzymskie (z pominięciem Bizancjum) stało się papieską spuścizną po cesarzach rzymskich dzięki podstępnej współpracy z barbarzyńskimi władcami świeckimi. A pozostałe kraje np. germańskie i słowiańskie? Tych krajów nie mógł podbić Rzym cesarski, tylko papieski. To był podbój Europy w imię religii Rzymu.

Co do korony cesarskiej, to władza papieska przewyższa cesarską i królewską. Proszę zauważyć, że papież stawia sobie tiarę (potrójną koronę) jako symbol potrójnej władzy (wszechwładzy) ponad każdą koronę: cesarską czy królewską jako symbol jednej władzy (świeckiej).

Jak celtycka Galia uległa romanizacji (kultury i języka), tak słowiańska Polska została schrystianizowana i zlatynizowana (czyli poddana wpływom kultury łacińskiej). Widzimy, że oba kraje stały się łupem samego Rzymu.

Czytałem różne książki historyczne, w tym podręczniki. Ale wiem, że większość oficjalnej historii (głównie nowożytnej i współczesnej) jest niestety zakłamana jak układanka z niewłaściwie wypełnionymi lukami.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 25.11.2013 23:43 przez Herku.)
25.11.2013 23:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #27
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
"Chodzi o wszechwładzę papiestwa, to dawne imperium rzymskie (z pominięciem Bizancjum) stało się papieską spuścizną po cesarzach rzymskich dzięki podstępnej współpracy z barbarzyńskimi władcami świeckimi."

O co chodzi z tą podstępną współpracą? Czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy między władzą augusta a papieża? August rządził państwem, papież, pomijając jego małe państwo kościelne, tylko pewną strukturą religijną. Władza augusta była wszechwładna, zwłaszcza od momentu wykształcenia się dominatu, papież bardzo często zależał od władców świeckich, bez nich, choć niby najważniejszy, był tylko jednym z książąt.
Skoro czytałeś różne książki to przeczytaj jakąś o IR, zobacz sobie jaki zakres władzy miał august i podrzuć takie przykłady dla papieża.

"Tych krajów nie mógł podbić Rzym cesarski, tylko papieski. To był podbój Europy w imię religii Rzymu."

Religia była przeważnie tylko przykrywką, chodziło o nowe ziemie, niewolników i łupy, potem głównie dochody z handlu. Ile podbojów przeprowadzono faktycznie z powodów religijnych i ile z nich prowadził papież?

"Co do korony cesarskiej, to władza papieska przewyższa cesarską i królewską. Proszę zauważyć, że papież stawia sobie tiarę (potrójną koronę) jako symbol potrójnej władzy (wszechwładzy) ponad każdą koronę: cesarską czy królewską jako symbol jednej władzy (świeckiej)."

No i co z tego? papieże przyjęli sobie taką symbolikę, która w momencie przyjęcia niewiele znaczyła, bo i ich władza była wtedy niewielka. Czyli bardziej marzenia niż rzeczywistość. Potem się to zmieniało, ale nigdy papieże nie mieli takiej władzy nad terenami, na których przyjęto chrześcijaństwo, jak władcy IR nad swoim imperium.

"Jak celtycka Galia uległa romanizacji (kultury i języka), tak słowiańska Polska została schrystianizowana i zlatynizowana (czyli poddana wpływom kultury łacińskiej). Widzimy, że oba kraje stały się łupem samego Rzymu."

i co to ma do rozmowy o rzekomej wszechwładzy papieży? U nas teraz też rządzi jakiś papież? I jak to się przejawia?

"Czytałem różne książki historyczne, w tym podręczniki. Ale wiem, że większość oficjalnej historii (głównie nowożytnej i współczesnej) jest niestety zakłamana jak układanka z niewłaściwie wypełnionymi lukami. "

Aha, i żeby odkłamać historię nowożytną i współczesną sięgasz po "najnowsze" prace sprzed stu lat albo faceta wyrzuconego z Kościoła za kradzież i łamanie celibatu? Świetny sposób Oczko.
26.11.2013 17:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #28
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
(26.11.2013 17:26)Rafi napisał(a):  Aha, i żeby odkłamać historię nowożytną i współczesną sięgasz po "najnowsze" prace sprzed stu lat albo faceta wyrzuconego z Kościoła za kradzież i łamanie celibatu? Świetny sposób Oczko.

Dokładnie. Typowa pozycja protestanta, którego wiedza oparta jest na humbugach wysmażonych przez quasi historyka.
A przecież o chrześcijanach i kościele jaki powstał w IV wieku naszej ery powstało mnóstwo wartościowych i rzetelnych prac.

Chociażby krytyczna 'Historia kościoła" opracowanie zbiorowe( 5 tomów) . W sumie mało obiektywna, jednak dosyć solidna.

W serii PiW przez szereg lat ukazywały się solidne i dobrze udokumentowane książki których tematem był kościół chrześcijański na przestrzeni wieków.
26.11.2013 22:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 25
Dołączył: 16.11.2013
Okres: Średniowiecze
Post: #29
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
Skoro widzimy różnicę pomiędzy starożytną władzą cesarską a średniowieczną władzą papieską, to zawsze mówi się oficjalnie. Ale ja patrzę na potęgę mocodawcy, który wywiera ogromny wpływ na władzę świecką, a nawet cesarską. Chodzi mi o autorytet religijny.

Pamiętajmy, że źródłem religii katolickiej jest Rzym, a źródłem cywilizacji łacińskiej (zachodniej) - też Rzym. Dlatego władcy barbarzyńskich państw germańskich, które doprowadziły imperium rzymskie do rozpadu, naśladowali i przyjęli religię i kulturę Rzymu.

Zachodnia część dawnego imperium, której mieszkańcy przyjęli wiarę katolicką i kulturę łacińską, jest cywilizacyjną zdobyczą Rzymu! Mocodawcą władcy świeckich, którzy przyjęli wiarę katolicką i byli zobowiązani do jej obrony, jest Rzym, gdzie papieże królowali z tronu nad nimi. Rzym jest odpowiedzialny za ukształtowanie narodów europejskich po rozpadzie dawnego imperium. A władcy świeccy odgrywali rolę w takim przedsięwzięciu.

Proszę popatrzeć, że władcy świeccy całowali papieżom stopy. Całowanie stóp jest znakiem pokory i uniżenia przed obliczem władcy z Rzymu. Ten zwyczaj świadczy o wyższości władzy papieskiej nad władzą królów i książąt.
27.11.2013 14:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #30
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
(27.11.2013 14:08)Herku napisał(a):  Proszę popatrzeć, że władcy świeccy całowali papieżom stopy. Całowanie stóp jest znakiem pokory i uniżenia przed obliczem władcy z Rzymu. Ten zwyczaj świadczy o wyższości władzy papieskiej nad władzą królów i książąt.

Napisz wprost o co chodzi w temacie ? Katolicy jak wiadomo żyją wg zasad które ukształtowały się po Wielkiej Schizmie. Papież jest częścią tego odłamu chrześcijaństwa. Czy wobec tego należy dyskredytować ich przywódcę i ojca duchowego ? Jako syn szatana i zaprzysięgły ateista, uważam że nie. Podważanie wiary innych jest częścią idei jaką niesie ze sobą chrześcijaństwo. Religia ta, co oczywiste, wymyślona przez ludzi postawiła w pewnym momencie wierzących w Jezusa, po przeciwnej stronie barykady. Stąd mamy ten temat i odkrycia rzędu "całującego buty", w kategorii spisku pogaństwa i rzymskich Katolików.
Pisałem już, synkretyzm to odpowiedź i lekarstwo na zbyt gwałtowne zmiany w świecie maluczkich.
28.11.2013 21:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz