książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #31
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
"Skoro widzimy różnicę pomiędzy starożytną władzą cesarską a średniowieczną władzą papieską, to zawsze mówi się oficjalnie. Ale ja patrzę na potęgę mocodawcy, który wywiera ogromny wpływ na władzę świecką, a nawet cesarską. Chodzi mi o autorytet religijny."

Świetnie, że potrafisz spojrzeć w taki głęboki i odkrywczy sposób, wcześniej zupełnie nie znany i nigdy przez nikogo nie praktykowany Oczko. Szkoda tylko, że za tym sposobem podążają Twoje braki w podstawowej wiedzy Smutny

Przypomnij mi jak wielki autorytet religijny mieli rzymscy cesarze, noszący tytuł Pontifexa Maximusa.

"Pamiętajmy, że źródłem religii katolickiej jest Rzym, a źródłem cywilizacji łacińskiej (zachodniej) - też Rzym. Dlatego władcy barbarzyńskich państw germańskich, które doprowadziły imperium rzymskie do rozpadu, naśladowali i przyjęli religię i kulturę Rzymu."

Trochę to potrwało i na początku nie było takie oczywiste. Ale co to ma do rzeczy?

"Zachodnia część dawnego imperium, której mieszkańcy przyjęli wiarę katolicką i kulturę łacińską, jest cywilizacyjną zdobyczą Rzymu! Mocodawcą władcy świeckich, którzy przyjęli wiarę katolicką i byli zobowiązani do jej obrony, jest Rzym, gdzie papieże królowali z tronu nad nimi. Rzym jest odpowiedzialny za ukształtowanie narodów europejskich po rozpadzie dawnego imperium. A władcy świeccy odgrywali rolę w takim przedsięwzięciu."

Rzym jest odpowiedzialny. A możesz mi powiedzieć dlaczego nie ukształtował nas wg jednego wzoru, bo akurat między np. Polakiem a Hiszpanem są ogromne różnice?

Tobie się ciągle myli to co papiestwo chciało z tym co mogło. A to ogromna różnica Oczko.

"Proszę popatrzeć, że władcy świeccy całowali papieżom stopy. Całowanie stóp jest znakiem pokory i uniżenia przed obliczem władcy z Rzymu. Ten zwyczaj świadczy o wyższości władzy papieskiej nad władzą królów i książąt. "

Poczytaj sobie może najpierw o sporach o inwestyturę Oczko. I krótko przypomnij kiedy pojawił się zwyczaj całowania trzewika papieża, ilu władców go praktykowało oraz kiedy ten zwyczaj zarzucono.
29.11.2013 00:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 25
Dołączył: 16.11.2013
Okres: Średniowiecze
Post: #32
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
Pontifex Maximus (dosłownie: najwyższy budowniczy mostów) oznacza najwyższego kapłana. Cesarze rzymscy przyjęli ten tytuł, gdyż byli okrzyknięci zwierzchnikiem wszystkich religii swego imperium. Ale chrześcijaństwo (jeszcze przed IV wiekiem) nie uznało takiej godności, dlatego było prześladowane.

Rzym ukształtował też nasz naród. My, Polacy, podobnie jak Francuzi czy Anglicy przez wieki byliśmy wychowani w wierze chrześcijańskiej i w kulturze łacińskiej jako jeden z narodów cywilizacji chrześcijańskiej (łacińskiej). Stąd mamy tożsamość narodową (tj. świadomość narodową). Ruch narodowy zawsze utożsamia polskość albo francuskość z katolickością.

A teraz nowoczesny patriotyzm (lansowany przez świeckość państwa i demokrację) wypiera kulturę łacińską i ograniczył religię chrześcijańską do sfery prywatnej.

Znam spory o inwestyturę. Próba budowy przez cesarzy niemieckich autorytetu świętego cesarstwa była odpowiedzią na kryzys i upadek autorytetu papiestwa. Ale dzięki teokratycznej reformie papiestwa udało się biskupom rzymskim uratować autorytet papiestwa przed nadmiernym wzrostem roli cesarstwa kosztem Kościoła.

Zwyczaj całowania stóp pojawił się w VIII wieku (w 709 r.). Nie wiem, kiedy zarzucono ten zwyczaj. Też nie wiem, ile władców go praktykowało. Szukaj tych faktów, które znajdują się w biografiach władców i papieży.

Czytałem literaturę religijną i historię na temat Lutra i Reformacji. Jestem ciekawy, jak rozumiesz zerwanie Lutra z Rzymem? Czy oznacza, że Luter odrzucił więź z miastem Rzymem (tj. siedzibą papiestwa), a zachował jednak więź z pozostałością Kościoła katolickiego?

Moim zdaniem, Rzym, z którym zerwał Luter, jest utożsamiony z Kościołem rzymskim (katolickim). Najlepszym przykładem: nazwijmy dostojników Rzymu przywódcami Kościoła rzymskiego (na wzór tego, że dostojnicy państwa polskiego nazywają się przywódcami Polski).
30.11.2013 16:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #33
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
(30.11.2013 16:18)Herku napisał(a):  Pontifex Maximus (dosłownie: najwyższy budowniczy mostów) oznacza najwyższego kapłana. Cesarze rzymscy przyjęli ten tytuł, gdyż byli okrzyknięci zwierzchnikiem wszystkich religii swego imperium.
Że jak? Kto ich okrzyknął, skoro ten tytuł jest znacznie starszy. Kiedy August budował swoją pozycję starał się skoncentrować w jednym ręku maksymalną władzę, stąd sięgnięcie po tytuł, który posiadał jego "ojciec".
natomiast czy faktycznie później, kiedy cesarze mieli pełnię władzy ten tytuł był tylko jednym z wielu innych.

Cytat:Rzym ukształtował też nasz naród. My, Polacy, podobnie jak Francuzi czy Anglicy przez wieki byliśmy wychowani w wierze chrześcijańskiej i w kulturze łacińskiej jako jeden z narodów cywilizacji chrześcijańskiej (łacińskiej). Stąd mamy tożsamość narodową (tj. świadomość narodową). Ruch narodowy zawsze utożsamia polskość albo francuskość z katolickością.
Rzym, papieże i religia mieli na świadomość wymienionych przez Ciebie narodów jakiś wpływ, ale dzisiaj każdy z nich ma ją swoją własną. Co z tego, że utożsamianą z katolicyzmem, jeśli inną niż reszta narodów katolickich?

Jeśli wg Ciebie wszystko zawdzięczamy papiestwu, które jest bezpośrednim potomkiem IR, to jak tłumaczysz jego różne w różnych okresach podejście do sztuki oraz nauki, którą odziedziczyliśmy po starożytności?

Cytat:Znam spory o inwestyturę. Próba budowy przez cesarzy niemieckich autorytetu świętego cesarstwa była odpowiedzią na kryzys i upadek autorytetu papiestwa. Ale dzięki teokratycznej reformie papiestwa udało się biskupom rzymskim uratować autorytet papiestwa przed nadmiernym wzrostem roli cesarstwa kosztem Kościoła.

Mamy tu jakiś związek z cesarzami rzymskimi?

Cytat:Zwyczaj całowania stóp pojawił się w VIII wieku (w 709 r.). Nie wiem, kiedy zarzucono ten zwyczaj. Też nie wiem, ile władców go praktykowało. Szukaj tych faktów, które znajdują się w biografiach władców i papieży.

Dlaczego ja mam tego szukać? Ty mi tu udowadniasz, że papieże byli zwierzchnikami wszystkich władców chrześcijańskich, mieli nad nimi władzę jak cesarze rzymscy nad swoim ludem, to mi to udowodnij i wylicz ilu władców całowało papieżom stopy. Kto, kiedy, mile widziane przykłady od początku papiestwa do dzisiaj.
Nie zapomnij szerzej omówić przykładu jak to Filip IV po usłyszeniu poglądów Bonifacego VIII na zwierzchność papieża nad władzą świecką natychmiast pojechał mu wycałować stopy, a żeby mieć na przyszłość bliżej i żeby jego potomkowie mogli je kolejnym papieżom częściej całować zaprosił papieży do Francji.

Cytat:Czytałem literaturę religijną i historię na temat Lutra i Reformacji. Jestem ciekawy, jak rozumiesz zerwanie Lutra z Rzymem? Czy oznacza, że Luter odrzucił więź z miastem Rzymem (tj. siedzibą papiestwa), a zachował jednak więź z pozostałością Kościoła katolickiego?

Mnie Luter i jego poglądy na papiestwo w ogóle nie interesuje.
Tobie radzę, jeśli chcesz dyskutować o IR, mniej literatury religijnej a więcej historii tego państwa.
30.11.2013 19:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #34
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
(30.11.2013 16:18)Herku napisał(a):  Jestem ciekawy, jak rozumiesz zerwanie Lutra z Rzymem? Czy oznacza, że Luter odrzucił więź z miastem Rzymem (tj. siedzibą papiestwa), a zachował jednak więź z pozostałością Kościoła katolickiego?

Ostatnią rzeczą jakiej sobie życzył Luter w chwili, kiedy przybijał 95 tez do drzwi kościoła w Wittenberdze, była chęć zerwania z rzymskim papą.
30.11.2013 19:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 25
Dołączył: 16.11.2013
Okres: Średniowiecze
Post: #35
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
Pierwszy cesarz rzymski, Oktawian August, po raz pierwszy użył tytułu Pontifex Maximus. A potem jego następcy nosili go.

"Do pełni władzy brakowało mu [Oktawianowi] tylko najwyższego tytułu religijnego w Rzymie, czyli najwyższego kapłana - pontifexa maximusa. Uzyskał go dopiero po śmierci Marka Lepidusa 6 marca 12 roku p.n.e."

Można śledzić rodowód tego tytułu:
http://www.romanum.historicus.pl/rzymski...nskie.html

Co do świadomości narodowej, tak, Rzym miał silny wpływ na świadomość narodów. Katolickość (religia i kultura Rzymu) jest identyczna dla wszystkich narodów cywilizacji łacińskiej. To jest cecha Rzymu. Ale każdy z tych narodów posiada swoją odrębną świadomość. Owszem, narody europejskie mają antyczną kulturę, odziedziczoną po Rzymianach i Grekach. Przekazicielem tej kultury są nie tylko średniowieczny Kościół, ale również Arabowie.

(30.11.2013 19:19)Rafi napisał(a):  
Cytat:Znam spory o inwestyturę. Próba budowy przez cesarzy niemieckich autorytetu świętego cesarstwa była odpowiedzią na kryzys i upadek autorytetu papiestwa. Ale dzięki teokratycznej reformie papiestwa udało się biskupom rzymskim uratować autorytet papiestwa przed nadmiernym wzrostem roli cesarstwa kosztem Kościoła.

Mamy tu jakiś związek z cesarzami rzymskimi?

Nie rozumiem, o co chodzi, że mamy jakiś związek z cesarzami rzymskimi?

Co do całowania stóp papieżom, to przykro mi, ale ciężko nam szukać czegoś szczególnego na temat oddawania pokłonu papieżom przez władców świeckich. Jeżeli chcesz dostępu do takich szczegółów, to powinieneś iść do jakiejś biblioteki historycznej albo poszukać ich w angielskojęzycznym Internecie.

Mamy tutaj cytat z Dictatus Papae:
"Tylko papieża stopy całować mają wszyscy książęta."

Co do zerwania z Rzymem przez Lutra, to on jest postacią historyczną uwidocznioną w podręcznikach historii.
Ponawiam: co według Ciebie oznaczają słowa "zerwanie z Rzymem"? Czy oznaczają opuszczenie Kościoła katolickiego albo odrzucenie więzi z papiestwem?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.12.2013 14:29 przez Herku.)
01.12.2013 14:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #36
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
Cytat:Pierwszy cesarz rzymski, Oktawian August, po raz pierwszy użył tytułu Pontifex Maximus. A potem jego następcy nosili go.

Nie wiem o co Ci chodzi w tej wypowiedzi, tytuł jest znacznie starszy, Oktawian nie mógł go użyć jako pierwszy.

Cytat: Nie rozumiem, o co chodzi, że mamy jakiś związek z cesarzami rzymskimi?

Pytam co walka o inwestyturę ma wspólnego z cesarzami rzymskimi.

Cytat:Co do całowania stóp papieżom, to przykro mi, ale ciężko nam szukać czegoś szczególnego na temat oddawania pokłonu papieżom przez władców świeckich. Jeżeli chcesz dostępu do takich szczegółów, to powinieneś iść do jakiejś biblioteki historycznej albo poszukać ich w angielskojęzycznym Internecie.

JAKIE "NAM"? To Wy jesteście grupą?

Grupo Herku, jeśli chcesz się powoływać na jakiś argument, to bądź gotowa go potem przytoczyć. Podaliście całowanie stóp papieży jako przykład na podporządkowanie się im władzy świeckiej. Jeśli nie potraficie podać żadnego przykładu na ten temat, to Wasz argument ma zerową wartość jako dowód i tyle Oczko.

Cytat:Mamy tutaj cytat z Dictatus Papae:
"Tylko papieża stopy całować mają wszyscy książęta."

Czekam na podanie przez Was jeszcze przykładu, że to papieskie marzenie było realizowane i kiedy Oczko.

Cytat:Co do zerwania z Rzymem przez Lutra, to on jest postacią historyczną uwidocznioną w podręcznikach historii.
Ponawiam: co według Ciebie oznaczają słowa "zerwanie z Rzymem"? Czy oznaczają opuszczenie Kościoła katolickiego albo odrzucenie więzi z papiestwem?

A ja ponawiam: Luter i jego poglądy na papiestwo mnie nie interesują. I mam nadzieję, że się wyrażam wystarczająco jasno Oczko

Ponadto, jeśli ta dyskusja ma być religijną propagandą uprawianą przez jakąś grupę Świadków Jehowy czy kogoś innego to ja za nią dziękuję.
02.12.2013 18:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 25
Dołączył: 16.11.2013
Okres: Średniowiecze
Post: #37
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
Oktawian August będący pierwszym cesarzem po raz pierwszy użył tytułu Pontifex Maximus. Sam nie wymyślił tego tytułu (godności), tylko przyjął.

Spory o inwestyturę mają wspólnego z starożytnymi cesarzami rzymskimi? Nie. Tylko była walka o panowanie nad światem pomiędzy papiestwem a cesarstwem rzymskim narodu niemieckiego. A w starożytnym cesarstwie rzymskim też walczyło o prawowite władztwo równocześnie kilku cesarzy.

Nam ciężko szukać szczegółów na temat pokłonu papieżom? Nam, czyli mnie i wam. A ty nie chcesz szukać, tylko czekasz na dowody. Zobacz, że nie wszystkie zapiski o europejskich władcach świeckich, którzy oddawali pokłon papieżom, zamieszczono w Internecie (polskim) czy w domowych biblioteczkach, tylko w bibliotekach publicznych i nawet w archiwach historycznych.
02.12.2013 21:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #38
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
(02.12.2013 21:45)Herku napisał(a):  Oktawian August będący pierwszym cesarzem po raz pierwszy użył tytułu Pontifex Maximus. Sam nie wymyślił tego tytułu (godności), tylko przyjął.
Chodzi Ci o to, że jako pierwszy cesarz (to trochę sporne czy był cesarzem) przyjął też tytuł Pontifexa Maximusa, czyli jako pierwszy połączył władzę świecką z duchową? No nie jako pierwszy, bo wcześniej zrobił to Cezar. No i jak to się ma do papieży, którzy przez większość czasu dzierżyli tylko władzę duchową a nawet w tedy kiedy mieli także świecką, to miała ona bardzo niewielki zakres?
Cytat:Spory o inwestyturę mają wspólnego z starożytnymi cesarzami rzymskimi? Nie. Tylko była walka o panowanie nad światem pomiędzy papiestwem a cesarstwem rzymskim narodu niemieckiego. A w starożytnym cesarstwie rzymskim też walczyło o prawowite władztwo równocześnie kilku cesarzy.
Aha, i tych kilku cesarzy walczyło o przejęcie całej władzy czy tylko o podział tytułów, jeden zostawał cesarzem a drugi Pontifexem Maximusem Oczko?
A może w sporze o inwestyturę chodziło o to, że papieże chcieli zostać cesarzami Świętego Cesarstwa Rzymskiego a cesarze papieżami, bo ja jakoś związku między tymi dwiema sprawami nie widzę.
Cytat:Nam ciężko szukać szczegółów na temat pokłonu papieżom? Nam, czyli mnie i wam.
Ja o ile się orientuję jestem jeden, więc nie wiem o co Ci chodzi z tą liczbą mnogą Oczko.
Cytat:A ty nie chcesz szukać, tylko czekasz na dowody.
Trafiłeś w sedno, zgadza się. Skoro Ty mi chcesz udowodnić, że tak było to nie wiem na jakiej podstawie oczekujesz, że ja będę dla Ciebie zbierał dowody Oczko. Stwierdziłeś, że władcy świeccy całowali papieżom stopy na znak podporządkowania się. Ja chcę przykładów, Ty nie jesteś w stanie żadnych podać, no to niestety, nie przekonasz mnie, że masz rację i powiedziałeś prawdę.
Cytat:Zobacz, że nie wszystkie zapiski o europejskich władcach świeckich, którzy oddawali pokłon papieżom, zamieszczono w Internecie (polskim) czy w domowych biblioteczkach, tylko w bibliotekach publicznych i nawet w archiwach historycznych.
To Twój problem aby znaleźć dowód na poparcie własnych twierdzeń, nie mój. Ja Ci mogę znaleźć wiele przykładów, o niektórych już wspomniałem, że władcy świeccy nie całowali papieżom stóp i nie uważali, że są im podporządkowani Oczko.
04.12.2013 00:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 337
Dołączył: 05.03.2012
Okres: Starożytność
Post: #39
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
(04.12.2013 00:31)Rafi napisał(a):  No nie jako pierwszy, bo wcześniej zrobił to Cezar.

Ten to na pewno nie był cesarzem.

Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.

Veni, vidi, vici.
04.12.2013 01:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 25
Dołączył: 16.11.2013
Okres: Średniowiecze
Post: #40
RE: Kościół katolicki jest ukrytym imperium rzymskim?
Jak Oktawian August nie był pierwszym cesarzem rzymskim? Był jedynowładcą całego imperium jako Cezar (Imperator Caesar Augustus). A jego następcy przyjęli Cezar na wzór Oktawiana jako cesarze rzymscy.

Kiedy Oktawian przyjął tytuł Pontifex Maximus, to pełnia władzy znalazła się już w jego ręku. To oznaczy, że miał władzę świecką i religijną.

Co do podziału władzy pomiędzy kilku cesarzy, to nie wiem, co ty mówisz o podziale tytułów. Każdy z tych cesarzy uważał siebie za prawowitego, a swoich rywali za samozwańców.

Co do oddawania pokłonu papieżom. Czy chcesz zaprzeczać, że całowanie stóp papieżom jest formą oddawania pokłonu papieżom? Oddawanie pokłonu jest znakiem zależności poddanego od władcy. Tak jest proste.

Proszę nie zapomnieć, że święte cesarstwo rzymskie jest tworem Kościoła rzymskiego, bo papiestwo użyczyło władcom świeckim (i ich poddanym) swojej religii w zamian za zobowiązaną pomoc (ramienia świeckiego) w budowie i obronie porządku chrześcijańskiego.

Czy nie słyszałeś, że władcy świeccy drżeli przed papieżem, który groził im klątwę, jeśli nie podporządkują się jego rozkazom?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 04.12.2013 16:30 przez Herku.)
04.12.2013 16:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz