Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 772
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #1
Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
Legendarne radzieckie czolgi II wś jak T-34 czy KW wychwalane przez sowiecką propagandę pod niebiosa miały wiecej wad niż zalet .Był to zlepek kopii zachodnich technologi których sowieci nie mogli opanować .
Słynna niepalność T-34 z powodu zastosowania silnika diesla była mitem ,palił się jak każdy trafiony czołg , analitycy z Instytutu Broni Pancernej w Kubince po zbadaniu zdobycznego Tygrysa doszli do wniosku ..."Zastosowanie przez Niemców w nowym czołgu Tygrys silnika gaźnikowego a nie diesla mozna wyjaśnić ..wielce znaczącym w warunkach bojowych procentem pożarów czołgów z dieslem oraz brakiem w nich w tym przypadku znaczących przewag nad silnikiem gaźnikowym.Wartość benzyny zaoszczędzonej w przypadku użycia diesla w czołgu nie zdąży sie zamortyzować kosztów niezbednych dla diesla podwyższonego zużycia stali stopowych i nakładu wysoko kfalifikowanej pracy nie mniej deficytowych podczas wojny aniżeli paliwo płynne".
Tak na marginesie resurs silnika W-2 w praktyce nie przekraczł 80 godzin Maybacha ponad 400 godzin pracy.
01.04.2014 17:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 677
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #2
RE: Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
(01.04.2014 17:29)janusz napisał(a):  Legendarne radzieckie czolgi II wś jak T-34 czy KW wychwalane przez sowiecką propagandę pod niebiosa miały wiecej wad niż zalet
Od tego jest właśnie propaganda. Decydenci idiotami nie byli , wiedzieli że T-34 cudem techniki nie jest . Dlatego miał powstać T-34M
Cytat: .Był to zlepek kopii zachodnich technologi których sowieci nie mogli opanować .
Czyli postąpili rozsądnie . Po co ''wynajdować koło' od nowa ,skoro można kupić te koło w sąsiednim plemieniu .Podobnie, postąpili nasi w przypadku 7TP,
Cytat:Słynna niepalność T-34 z powodu zastosowania silnika diesla była mitem ,palił się jak każdy trafiony czołg , analitycy z Instytutu Broni Pancernej w Kubince po zbadaniu zdobycznego Tygrysa doszli do wniosku ..."Zastosowanie przez Niemców w nowym czołgu Tygrys silnika gaźnikowego a nie diesla mozna wyjaśnić ..wielce znaczącym w warunkach bojowych procentem pożarów czołgów z dieslem oraz brakiem w nich w tym przypadku znaczących przewag nad silnikiem gaźnikowym.Wartość benzyny zaoszczędzonej w przypadku użycia diesla w czołgu nie zdąży sie zamortyzować kosztów niezbednych dla diesla podwyższonego zużycia stali stopowych i nakładu wysoko kfalifikowanej pracy nie mniej deficytowych podczas wojny aniżeli paliwo płynne".
Jednak to diesle ,okazały się przyszłością czołgu
Cytat:Tak na marginesie resurs silnika W-2 w praktyce nie przekraczł 80 godzin Maybacha ponad 400 godzin pracy.

Bardzo możliwe
01.04.2014 18:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,725
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #3
RE: Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
Jakby nie patrzeć, był to jednak krok w dobrym kierunku, co dalszy rozwój wydarzeń potwierdził.
Ba... - Sami Niemcy przeprosili się z dieslem i zastosowali go w SdKfz 234.
Tu oczywiście mamy wkład czeskiej myśli technicznej z inż. Ledvinką na czele.
Potem jeszcze w Myszce, czy też Szczurze planowali zastosować "ropnioka".

Resurs - No tak;
A jaki pożytek mieli Niemcy z resursu Maybaha 230, jeżeli czołg nim napędzany ustrzelono po... dajmy na to, 2 godzinach pracy jednostki napędowej?

Policzmy;
80 godzin x ok. 20 km. na godzinę = 1600 kilometrów, aż trza będzie motor poddać remontowi kapitalnemu.
Jak dla mnie - Rewelacyjny, a za razem, wystarczający wynik.

To Yankesi i Niemcy się niepotrzebnie "spinali" z tą trwałością.
Zresztą... Ona, a konkretnie niemiecka jest również mityczna, gdyż Guderian sam się żalił iż jesienią 1941 roku dostał zaledwie 300 silników na wymianę do czołgów.
No to jak to tak?
Ile kilometrów te czołgi mogły przejechać?
A niech to będzie i 1500.
Proponuję zauważyć iż jest to nadal mniej, niż gwarantowany resurs radzieckich motorów W-2.

No to... Kiego grzyba?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.04.2014 19:46 przez poldas.)
01.04.2014 19:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 772
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #4
RE: Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
T-34M powstał ale po wojnie w Polsce i nie była to głęboka modernizacja .
Niemcy zastosowali diesel Tatra 103 w Pumie z powodu min chłodzenia ,był chłodzony powietrzem .Zresztą Niemcy w następnej generacji czołgów planowali zastosowanie turbiny.
Z tym zasiegiem różnie bywało ,sowieci w warunkach pojowych stosowali mieszankę benzyny z naftą jedna część benzyny dwie nafty ,zwiększało to zasięg i moc ale radykalnie skracały żywotność sil;nika .
Czy Niemcy i amerykanie niepotrzebnie się "spinali" z jakością ,potrzebnie .Znane są wypadki że załogi na Shermanach zakończyły wojnę na tych samych czołgach na których wylądowali w Normandii z tym że Amerykanie stosowali sprawdzone rozwiązania techniczne stosowane powszechnie w przemyśle motoryzacyjnym ,Niemcy projektowali wszystko od podstaw ..Niezawodność czołgu na polu walki to podstawa .
Zresztą napęd to była jedna z wielu wad T-34 ,kolejne to pancerz ,wieża, zawieszenie ,układ napedowy ,przekładnie boczne.
02.04.2014 06:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 677
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #5
RE: Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
(02.04.2014 06:02)janusz napisał(a):  T-34M powstał ale po wojnie w Polsce i nie była to głęboka modernizacja .

Chodzi mi o A-43
Cytat:Niemcy zastosowali diesel Tatra 103 w Pumie z powodu min chłodzenia ,był chłodzony powietrzem .Zresztą Niemcy w następnej generacji czołgów planowali zastosowanie turbiny.
220 konna Tatra 103 , to jednak trochę co innego niż W2
Cytat:Z tym zasiegiem różnie bywało ,sowieci w warunkach pojowych stosowali mieszankę benzyny z naftą jedna część benzyny dwie nafty ,zwiększało to zasięg i moc ale radykalnie skracały żywotność sil;nika .
Co najwyżej mógł to być jakiś ersatz. Może czegoś nie wiem, ale w jaki sposób nafta ma zwiększyć[nawet w mieszance z benzyną ] moc silnika

Cytat:Zresztą napęd to była jedna z wielu wad T-34 ,kolejne to pancerz ,wieża, zawieszenie ,układ napedowy ,przekładnie boczne.

A o jakim modelu ''teta'' mówimy . Bo jednak trochę to się zmieniało


Załączone pliki Miniatury
       
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.04.2014 10:07 przez welder.)
02.04.2014 10:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,725
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #6
RE: Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
Nie rozumiem dlaczego sposób chłodzenia miałby determinować rodzaj zastosowanego napędu.
To iż Niemcy eksperymentowali z turbiną nie świadczy o tym iż mieli ją zastosować w kolejnej generacji czołgów.
Bo niby co przez to rozumieć? Że w czołgach E-10, E-25 była by ona zastosowana? Wątpię w to.
Zresztą turbiny są paliwożerne, a to dla Niemców było nie do przyjęcia.

Yankesi stosowali sprawdzone rozwiązania - No dobra, ale jakie?
Czy Chrysler Multibank nazwiemy sprawdzonym i niezawodnym rozwiązaniem? Jak dla mnie, była to prowizorka.
Przecież w 30 cylindrach jest większa szansa na awarię, niż w dwunastu.

Czy napęd był wadą u T-34?
Z tym bym polemizował. No bo jak można wytłumaczyć jego przetrwanie w zmodyfikowanych wersjach aż do dziś?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
02.04.2014 10:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 772
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #7
RE: Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
A-43 to próba rozwiazania problemu T-34 po sprzeciwie marszałka Kulika w sprawie rozpoczęcia produkcji seryjnej T-34 ze względu na min jego jakość i zastosowane rozwiązania po szoku jakim był test porównawczy z PzKpfw III.
Mieszanka nafty z benzyną miala wielsza kaloryczność niż ropa a co za tym idzie wiekszy stopień sprężania.
Mówimy o wadach kazdego T-34 wyprodukowanego w czsie wojny.
Rodzaj chłodzenia silnika jest dość istotny silnik chłodzony powietrzem to brak chłodnic i całego układu chłodzenia co w przypadku samochodu pancernego miało zaletę .
Nie eksperymentowali z turbinami ale wypudowali i przetestowali turbinę GT-102 o mocy 1000 KM dla Krolewskiego Tygrysa z hydrokinetycznym układem przeniesienia mocy .turbina miała średnicę tylko 32 cm ,owszem była paliwozerna ale co nie było bez znaczenia miała małą masę i gabaryty nie musiano stosować chłodnic i brak wibracji.
Wbrew pozorom Crysler A57 MultibloK a nie Multibank był silnikie niezawodnym zastosowano go w wersji M4A4 wyprodukowanych w liczbie 7499 sztuk obok całej gamy silników stosowanych w Shermanach najdłuzej używana wersja przez Amerykanów do 1955 M4A3 posiadała silnik Ford GAA ,8053 M4A2 sztuki wyprodukowano z silnikiem wysokoprężnym GM 6046 których głównym odbiorcą był kraj przodującej techniki pancernej czyli ZSRR stosowano też dieslowskie Caterpillary RD 1820.
Owszem do dziś przetrwały T-34 ale czy w zmodyfikowanych wersjach? może coś poprawiono w dziedzinie jakości i optyki,łączności ,Kubanczycy wsadzili do nich silnik z T-54 i nic ponadto .T-34 nie był podatny na modernizację jak Sherman który z armatą 120 mm w wersji ISherman radził sobie doskonale z T-54/55.
02.04.2014 17:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,725
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #8
RE: Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
Czemu nie Chrysler Multibank?
Gdy taką frazę wpisuję,
to od razu odpowieź wskakuje.

Odnośnie modyfikacji - Nie mam na myśli Teta, jeno W-2 i jego pochodne włącznie z polskim klonem o nazwie S-1000, zastosowanym w Pt-91 "Twardy".

Ten motor zrobił karierę.

Odnośnie turbiny;
Tyle wiem iż GT-101 jeszcze zdążono przetestować na Panterze, bo Tygrysa do testów nie przydzielono.
Ona się nie mieściła w kadłubie i dlatego wystawała z niego (taki kominek był z tyłu).
GT-102 była projektowana i ją budowano. Brak mi jednak wiedzy iżby ją testowano.

Ad. Janusz;
Cytat:Rodzaj chłodzenia silnika jest dość istotny. Silnik chłodzony powietrzem to brak chłodnic i całego układu chłodzenia, co w przypadku samochodu pancernego miało zaletę.
Tak tak, oczywiście silniki chłodzone powietrzem nie potrzebowały układu chłodzenia.
Przecież to jest sam w sobie absurd.
Ale te "wiatroki" to chyba na coś się jednak przydawały motorom bez płaszcza wodnego z żeberkami na cylindrach?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.04.2014 17:38 przez poldas.)
02.04.2014 17:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 677
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #9
RE: Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
(02.04.2014 17:01)janusz napisał(a):  Mieszanka nafty z benzyną miala wielsza kaloryczność niż ropa a co za tym idzie wiekszy stopień sprężania.

Wybacz Janusz ,ale wkraczasz na pole o którym chyba nie masz pojęcia .


Cytat: głównym odbiorcą był kraj przodującej techniki pancernej czyli ZSRR stosowano też dieslowskie Caterpillary RD 1820.

Rozwiązania techniczne są apolityczne , są po prostu dobre albo złe
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.04.2014 21:58 przez welder.)
02.04.2014 20:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 650
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #10
RE: Mity o legendarnych radzieckich czołgach.
Hej

Ooo techniczny temat, najwyższy czas się powymądrzać Duży uśmiech

(01.04.2014 17:29)janusz napisał(a):  Słynna niepalność T-34 z powodu zastosowania silnika diesla była mitem ,palił się jak każdy trafiony czołg

Owszem, z tą niepalnością diesla to duża przesada. Jednak główne jego zalety w czołgu polegają na czymś innym:

- diesel ma mniejsze zużycie paliwa, co pozwala zwiększyć zasięg o 30-40%, ewentualnie zmniejszyć objętość zbiorników paliwa przy danym zasięgu. Przy tym paliwo dieslowskie jest generalnie tańsze w produkcji od wysokooktanowej benzyny. Przy tym silnikowi dieslowskiemu stosunkowo łatwo jest nadać cechy wielopaliwowości czyli możliwość pracy na dowolnym paliwie (benzyna, olej, mazut nafta itd.) co w warunkach wojennych jest bardzo cenne (w sytuacji krytycznej wlewamy to co jest i jazda)

- ja w silnikach nieuczony, ale z tego co wiem diesel ma lepszą charakterystykę moc/moment obrotowy, co jest korzystne w ciężkich pojazdach terenowych.
(01.04.2014 17:29)janusz napisał(a):  Rodzaj chłodzenia silnika jest dość istotny silnik chłodzony powietrzem to brak chłodnic i całego układu chłodzenia

Z militarnego punktu widzenia chłodzenie powietrzne ogólnie wydaje się korzystniejsze - brak całego tego układu wodnego i chłodnicy wrażliwej na uszkodzenie przez pocisk, odłamek itp. Ale w czołgu, gdzie silnik upchniemy w ciasnym przedziale napędowym, zapewnienie odpowiedniego przepływu powietrza nie jest rzeczą prostą. Potrzebny nam jest solidny wentylator; a solidny wentylator podbierze nam niestety z silnika sporo mocy dla siebie. I nie ma tu jak tego obejść. Rosyjski cz. ciężki IS-7 miał np. potężnego 1050 KM diesla chłodzonego powietrzem przez specjalny system eżektorowy: dzięki odpowiednik konstrukcji układu wydechowego rozprężający się strumień spalin wypływając do rury wydechowej zasysał przy tym z zewnątrz powietrze do chłodzenia silnika. System okazał się jednak niewydajny, jeden czy dwa nawet prototypy tego czołgu spaliły się podczas prób wskutek przegrzania i pożaru silnika.

poldas napisał(a):Zresztą turbiny są paliwożerne, a to dla Niemców było nie do przyjęcia.

To nie do końca tak. Turbina zużywała owszem dużo paliwa, ale mogło to być paliwo super-niskiej jakości, odpadowy olej gazowy, jakieś najdziwniejsze resztki po procesach petrochemicznych, nie trzymające żadnych norm. Takiej "żybury" ponoć im nie brakowało.

Pozdrawiam
Speedy
02.04.2014 23:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz