Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Napaść na Polskę
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #111
RE: Napaść na Polskę
Interes polegał na tym, aby Polska nie dała się rozbić w ciągu dwóch tygodni.
Tego warunku polska strona nie spełniła.

Podejrzewam iż w Polsce, a w domyśle Beck & Rydz też wiedziano.
Na Łotwie, Estonii również wiedziano.
Tylko jaki pożytek z tej wiedzy?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
26.05.2016 02:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #112
RE: Napaść na Polskę
Witam
Jak Polska mogła spełnić jakikolwiek warunek, jeżeli zachodni sojusznicy i tak nie pomogli ?
Polska armia dała z siebie tyle ile mogła. Na tle Polski, lepiej wypadła Dania, Norwegia, Holandia, Belgia, czy też Francja ? W ile dni padły te państwa? Ogólnie. Ile III Rzesza potrzebowała czasu na zwycięstwo na froncie zachodnim ? Czy Wielka Brytania odparłaby inwazję ? Dajmy już spokój stawianym tezom, że Polska w 1939 roku nie spełniała warunków, aby można jej było pomóc.

Masz poldas jakieś konkretne informacje, że Nasze Władze, w sierpniu 1939 roku znały treść tajnego protokołu ?
Powtarzam. Konkretne.

Jeszcze raz.
Po pierwsze. Jakby Polska coś wiedziała, to w tajnym załączniku z sierpniowego Układu, w 100 procentach Nasza strona dążyłaby do wskazania jeszcze drugiego potencjalnego wroga - CCCP.
Po drugie. Gdyby wcześniej coś wiedziano, to 17 września nie byłoby, aż tak wielkiego zaskoczenia sowiecką inwazją.
Pozdrawiam - Kozak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.05.2016 09:12 przez Kozak.)
26.05.2016 09:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #113
RE: Napaść na Polskę
Tak jakby to nie było jasne od początku.
Czynnikiem decydującym była zdolność oporu polskiej armii.
To się nie udało.
Gdyby nawet strona polska sobie zawarowała identyfikację agresora pod postacią ZSRR, to co to zmienia?
W międzyczasie (kwiecień, maj 1940r.) Albion i Francuzi szykowali się do zbombardowania ZSRR.
Czternaście miesięcy później Brytyjczycy byli już sowieckimi sojusznikami.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
27.01.2017 14:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 37
Dołączył: 11.08.2016
Okres: II wojna światowa
Post: #114
RE: Napaść na Polskę
(27.01.2017 14:48)poldas napisał(a):  W międzyczasie (kwiecień, maj 1940r.) Albion i Francuzi szykowali się do zbombardowania ZSRR.

PT poldas

A coś bliżej na to stwierdzenie ? Jakieś dokumenty ?

pozdrawiam MJR

(26.05.2016 09:39)Kozak napisał(a):  Dajmy już spokój stawianym tezom, że Polska w 1939 roku nie spełniała warunków, aby można jej było pomóc.

PT Kozak .

Fakty jednak wskazują coś przeciwnego . Radzę zanim się coś powie zapoznać sie z dokumentami , niż wedle coś, ktoś , gdzieś napisał . Zgodnie z treścią Umowy Francusko - Polskiej ( umowa z dn .19 II 1921 ) , dalej Traktat Gwarancyjny z Locarno 16.X . 1925 oraz odnowiona Konwencja Wojskowa z 19 V 1939 , gdzie jasno stwierdzono ,ze uderzenie na wojska agresora ( tu Niemcy ) nastapi w 14 dniu od wypowiedzenia wojny , czyli 3 wrzesień + 14 dni daje 17 . IX .1939 . Jakieś pytania ?

Pozdrawiam MJR
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.01.2017 18:16 przez krakus57.)
27.01.2017 18:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #115
RE: Napaść na Polskę
Tutaj mamy rozległy temat na ten temat.
Operacja Pike - http://forum.historyk.eu/temat-operacja-pike

krakus57 napisał(a):oraz odnowiona Konwencja Wojskowa z 19 V 1939 , gdzie jasno stwierdzono ,ze uderzenie na wojska agresora ( tu Niemcy ) nastapi w 14 dniu od wypowiedzenia wojny , czyli 3 wrzesień + 14 dni daje 17 . IX .1939 . Jakieś pytania ?
Jest pytanie.
Skąd przedmówca powziął taką informację? O ile jej sobie nie wymyślił.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 30.01.2017 13:19 przez poldas.)
27.01.2017 19:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 37
Dołączył: 11.08.2016
Okres: II wojna światowa
Post: #116
RE: Napaść na Polskę
(27.01.2017 19:03)poldas napisał(a):  .
Skąd przedmówca powziął taką informację? O ile jej sobie nie wymyślił.
PT poldas

WYPRASZAM sobie takie INSYNUACJE . Radzę WPIERW zapoznać się z dokumentami a potem pisać bzdury !!!!
TU : Umowa Wojskowa podpisana j.w przez gen. T. Kasprzyckiego a gen. M. Gamelina w Paryżu , " aktywowana " ( condito sine qua non ) przez tzw . Protokół Interpretacyjny podpisany dn. 4 września 1939 w Paryżu przez amb.Łukasiewicza a min Bonnetem (Documents Diplomatiques Français, 1939 ). Dalsze wyjaśnienia stanowiska udzielenia RP pomocy wojskowej francusko - angielskiej znajdziesz Waćpan w materiałach z posiedzenia francusko-brytyjskiej Najwyższej Rady Sprzymierzonych (Conseil Supreme Interallie) w Abbeville z dn. 12 września 1939 r o godzinie 11-tej z udziałem premierów É. Daladier i N. Chamberlain wraz z przedstawicielami ich sztabów generalnych . Całość staje się jasna , jak się zna przemówienie Halifaxa wygłoszone w Izbie Lordów po wypowiedzeniu wojny przez Anglię , gdzie po raz pierwszy pada stwierdzenie na temat CZASU jej TRWANIA ( Hansard - Archiwum Izby Lordów ) zakłada ono minimum okres ... trzechletni oraz wyjaśnia stanowisko Francji ( już w 1938 r o wymówieniu pomocy dla Polski ) PRO - Kev London ; Foreign Office 371/21809, C 14878/2688/55 .

Powyższe to tylko część z podstaw dla mego WYMYŚLENIA Panie Moderatorze .W przeciwieństwie do wielu , którzy gdzieś , coś u pismaków wyczytali ,WIEM co piszę a nie piszę co wiem. Ot różnica.

P.S
A co z odpowiedzią na te " Bombardowanie " Rosji Radzieckiej - jakieś KONKRETNE materiały? Doczekam się ?

MJR
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.01.2017 09:28 przez krakus57.)
31.01.2017 07:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #117
RE: Napaść na Polskę
PT. poldas nie prowadzi archiwum dokumentów papierowych, czy też ich kopii, bądź odpisów potwierdzonych za zgodność.
Protokół końcowy umowy Gamelain - Kasprzycki z 19 maja 1939 roku miał wartość makulatury, ponieważ go nie ratyfikowano.
Do ratyfikacji w końcu doszło, ale właśnie, albo dopiero, 4 września 1939 roku.
Czyli nazajutrz po wypowiedzeniu Rzeszy wojny przez Francję.

Protokół rozbieżności w kwestiach szczegółowych polega na:
Wersja podana przez Krakus57;
krakus57 napisał(a):gdzie jasno stwierdzono ,ze uderzenie na wojska agresora ( tu Niemcy ) nastapi w 14 dniu od wypowiedzenia wojny , czyli 3 wrzesień + 14 dni daje 17 . IX .1939 .

Wersja znana poldasowi;
Cytat:Francuskie i polskie Dowództwa Naczelne, działając w ramach decyzji powziętych przez oba rządy, po:
a) zapoznaniu się ze swoimi punktami widzenia na niemieckie siły i możliwości strategiczne;
b) wymianie informacji o siłach Wojska Polskiego i Armii Francuskiej oraz o ich możliwościach w zakresie mobilizacji i koncentracji ustaliły, co następuje:
I. W wypadku agresji niemieckiej przeciwko Polsce lub w wypadku zagrożenia żywotnych interesów Polski w Gdańsku, co wywołałoby zbrojną akcję Polski, Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną automatycznie działania w sposób następujący:
1. Francja podejmie natychmiast działania powietrzne zgodnie z uprzednio ustalonym planem.
2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około 3 dnia I+) Francja stopniowo przystąpi do działań ofensywnych o ograniczonych celach.
3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom (poczynając od piętnastego dnia I+).

Tu już nie rozchodzi się o to czy było 14, bądź 15 dni I+.
Tu się rozchodzi o to, że umawiający się nie wiedzieli od jakiego momentu liczyć te dni.

Tym samym interpretacja tegoż protokołu w wykonaniu PT Krakus57 nie jest miarodajna.
Tym bardziej że;
WYPRASZAM sobie takie INSYNUACJE . Radzę WPIERW zapoznać się z dokumentami a potem pisać bzdury !!!!
Teraz się zastanawiam kto się faktycznie zapoznał z treścią tegoż protokołu.

krakus57 napisał(a):P.S
A co z odpowiedzią na te " Bombardowanie " Rosji Radzieckiej - jakieś KONKRETNE materiały? Doczekam się ?
Gwoli ścisłości, to rozchodziło się głównie o bombardowanie Baku, czyli Azerbejdżańskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, oraz Suchumi i Batumi, czyli Gruzińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej.
Jeśli przedmówca ma wątpliwości co do tematu dotyczącego planowanej operacji Pike, to proszę tam się wypowiedzieć.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.01.2017 13:47 przez poldas.)
31.01.2017 09:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 37
Dołączył: 11.08.2016
Okres: II wojna światowa
Post: #118
RE: Napaść na Polskę
(31.01.2017 09:32)poldas napisał(a):  Protokół końcowy umowy Gamelain - Kasprzycki z 19 maja 1939 roku miał wartość makulatury, ponieważ go nie ratyfikowano.

Była to formalność ( czyt . " furtka" dla Francuzów , czy aby wejść do wojny ) bowiem nazwano ją "Instrukcją POLITYCZNĄ " ( sic !) a nie RATYFIKACJĄ przez rząd. Gwoli faktom było to OŚWIADCZENIE WOLI wydane do WCZEŚNIEJSZEGO ZOBOWIĄZANIA , co widzimy w PREAMBULE :

" Paryż, 4 września 1939
Rząd Polski i Rząd Francuski, chcąc zapewnić pełną wydajność sojuszu polsko-francuskiego i licząc się szczególnie z obecnym położeniem Ligi Narodów, uzgodniły oświadczenie, że ich WZAJEMNE ZOBOWIĄZANIA ( podkr.wł ) pomocy na wypadek agresji ze strony mocarstwa trzeciego w DALSZYM CIĄGU ( podkr.wł )opierają się ISTNIEJĄCYCH UMOWACH SOJUSZNICZYCH ( podkr.wł ) ...", bowiem w tym czasie NIE BYŁO już możliwości zwrócenia się do Ligii Narodów - co było procedurą ( vide Konwencja Wiedeńska art 62 pkt 1 oraz 2 )

Na marginesie PROJEKT Instrukcji Politycznej został przyjęty przez rząd francuski 12 maja 1939 r .

Podobne konstrukcje Traktat NATO czy Traktatów francusko -angielskich okreslanych mianem Entente Cordiale .

PS .
Przyznaję się do złego zacytowania terminu uderzenia POŁOWĄ armii francuskiej , za co przepraszam . RESZTA BEZ ZMIAN ! PRAWIDŁOWO : pkt 2.) 3 dni na mobilizację powszechną + 15 ( a nie 14 ) dni do rozpoczęcia działań zaczepnych ( stanowisko gen. Gamelin , 17 dni - stanowisko gen Georges ). Cyt : gen Gamelin "... Terminy, w których mogą rozpocząć się działania zaczepne, uzależnione są od środków mobilizacji wstępnej, jakie zdąży się przedsięwziąć. Jeśli nie poweźmie się żadnego z tych środków, trzeba będzie kilku godzin na ubezpieczenie granic, 24 godzin na skupienie miejscowych odwodów, 3 dni na mobilizację wojsk czynnych, 6 do 10 dni na mobilizację nowo tworzonych jednostek..." . A co tego rzekomo nieuzgodnionego terminu : " ...I./ W WYPADKU AGRESJI ( podkr. wł ) niemieckiej przeciwko Polsce lub w wypadku zagrożenia żywotnych interesów Polski w Gdańsku, co wywołałoby zbrojną akcję Polski, Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną AUTOMATYCZNIE ( podkr. wł ) działania w sposób następujący:
1. Francja podejmie NATYCHMIAST ( podkr. wł ) działania powietrzne zgodnie z uprzednio ustalonym planem itd. ...." .Przepraszam . RESZTA BEZ ZMIAN !

MJR
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.01.2017 20:26 przez krakus57.)
31.01.2017 20:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #119
RE: Napaść na Polskę
Ja tam wcześniej napisałem;
poldas napisał(a):Tu się rozchodzi o to, że umawiający się nie wiedzieli od jakiego momentu liczyć te dni.
Źle napisałem, ponieważ;
Cytat:I. W wypadku agresji niemieckiej przeciwko Polsce lub w wypadku zagrożenia żywotnych interesów Polski w Gdańsku, co wywołałoby zbrojną akcję Polski, Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną automatycznie działania w sposób następujący: ...
Mnie to wychodzi tak, że po ratyfikacji tej umowy w dniu 4 września, należy uznać iż Francuzi winni liczyć swoje działania od daty 1 września.
Nie rozumiem dlaczego się liczy francuskie zobowiązania od daty mobilizacji (2 września), czy też wypowiedzenia wojny (3 września).
Nie widzę podstaw ku takim kalkulacjom.

Na razie tyle mam do powiedzenia.
Później popastwię się nad protokołem z posiedzenia podkomisji lotniczej sztabów francuskiego i polskiego z 16 maja 1939 roku.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
01.02.2017 10:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #120
RE: Napaść na Polskę
(26.05.2016 09:39)Kozak napisał(a):  Jeszcze raz.
Po pierwsze. Jakby Polska coś wiedziała, to w tajnym załączniku z sierpniowego Układu, w 100 procentach Nasza strona dążyłaby do wskazania jeszcze drugiego potencjalnego wroga - CCCP.
A nasi sojusznicy by na to przystali.Już to widzę, nawet Beck nie był taki głupi by żądać niemożliwego i sprzecznego z interesami naszych zachodnich przyjaciół

Cytat:Po drugie. Gdyby wcześniej coś wiedziano, to 17 września nie byłoby, aż tak wielkiego zaskoczenia sowiecką inwazją.
Pozdrawiam - Kozak

A co nasza historiografia ma napisać,że należało się tego spodziewać?
28.02.2018 11:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz