Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nie brać jeńców
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #1
Nie brać jeńców
Taką decyzję podjął dzisiaj prezydent Putin.
W przypadku zagrożenia dla zdrowia i życia funkcjonariuszy, należy terrorystów zabijać na miejscu.
Jest to rezultat wczorajszego zamachu, gdy to w Petersburgu bomba domowej roboty zraniła 13 osób.
Jak myślicie?
Będą nadużycia?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
28.12.2017 12:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 26
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #2
RE: Nie brać jeńców
O ile wiem to dokładniej powiedział, że służby podczas zatrzymywania terrorystów mają działać zgodnie z prawem, ale jeżeli życie funkcjonariuszy jest zagrożone to nie zatrzymywać tylko eliminować na miejscu.

W zasadzie nie jest to nic nowego... przecież formacje antyterrorystyczne na świecie robią tak od wielu lat. Zauważ, że podczas akcji przeciwko terrorystom zwykle więcej się ich zabija (neutralizuje jak to się ładnie nazywa) niż zatrzymuje żywcem... czasem żywcem tylko dlatego, że strzały nie były śmiertelne. Wystarczy prześledzić znane akcje antyterrorystyczne.

Putin nie powiedział nic niezwykłego... Raczej to ma wywrzeć po prostu wrażenie na społeczeństwie, dać sygnał mówiący o determinacji służb bezpieczeństwa itd.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 28.12.2017 13:35 przez Razorblade1967.)
28.12.2017 13:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #3
RE: Nie brać jeńców
(28.12.2017 12:27)poldas napisał(a):  Jak myślicie?
Będą nadużycia?

Trudno to nazwać nadużyciami. Wielokrotnie już rosyjskie siły specjalne jasno wykazały, że priorytetem jest dla nich zabicie terrorystów, a nie np. ratowanie zakładników. Więc generalnie już tak działają "od zawsze".

Pozdrawiam
Speedy
29.12.2017 14:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 26
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #4
RE: Nie brać jeńców
(29.12.2017 14:15)Speedy napisał(a):  Trudno to nazwać nadużyciami. Wielokrotnie już rosyjskie siły specjalne jasno wykazały, że priorytetem jest dla nich zabicie terrorystów, a nie np. ratowanie zakładników.
Pomijając już fakt, że w tej wypowiedzi nic takiego nie ma... a jest bardziej o nienarażaniu niepotrzebnym funkcjonariuszy po to by terrorystów "brać żywcem" - to nie do końca się zgodzę z tym, że dla rosyjskich służb priorytetem było zabicie terrorystów, a nie próba ratowania zakładników.

Terroryzm ewoluuje przez ostatnie dziesięciolecia... O ile w latach 70-tych i 80-tych sytuacje zakładnicze polegały zwykle na opanowaniu pojazdu (samolotu, autobusu, pociągu) lub stosunkowo niewielkiego budynku gdzie w czasie akcji grup AT miano do czynienia z kilkoma terrorystami i kilkudziesięcioma zakładnikami, a gdy występowały tam ładunki wybuchowe to determinacja terrorystów do ich odpalenia była powiedzmy "średnia". To w XXI wieku obraz tego terroryzmu się zmienił... Wcześniej nie zdarzały się sytuacje gdzie było kilkudziesięciu zdeterminowanych (w tym do własnej śmierci) terrorystów i kilkuset zakładników.

Co więcej zmienił się również świat wokoło takich sytuacji... o ile wcześniej wystarczyło w zasadzie odizolować media, aby zachować zaskoczenie wykonywanej akcji to w XXI wieku mamy powszechna telefonię komórkową i internet... Coraz trudniej działać skrycie, bo takie grupy terrorystyczne mogą mieć bez trudu współpracowników na zewnątrz, a do tego istnieje ogromny przepływ informacji pomiędzy ludźmi i nawet niecelowo prowadzić to może łatwo do dekonspiracji działań antyterrorystycznych.

Kiedyś terrorysta nie miał w zasadzie wiedzy co się dzieje na zewnątrz... jak udało się aby nie pokazała czegoś TV czy nie powiedziano czegoś w radiu to wiedzieli tylko tyle ile można było zaobserwować z miejsca gdzie byli. Dzisiaj już tak nie jest... coraz trudniej działać z zaskoczenia, bo wszystko co się dzieje może być terrorystom przekazane z zewnątrz. Konspiracja musi być więc o wiele większa, co jednocześnie utrudnia wiele przygotowań, a potem ma wpływ na same działania i ratowanie zakładników.

Ponadto terroryzm zawsze zaskakuje... tak jak zaskoczył w 1972 w Monachium co było potem motorem napędowym powstania bardzo wyspecjalizowanych jednostek AT (bo okazało się, że ówczesne służby sobie z takimi sytuacjami nie radzą), które w sumie przez kolejne ponad 20 lat radziły sobie całkiem nieźle z politycznym terroryzmem... z takim jakim był on wtedy. Tak potem zaskoczyło użycie samolotów komunikacyjnych do wywoływania dużych zniszczeń i strat, tak "chwilę później" zaskoczył terroryzm w zmasowanej skali w Rosji gdzie "nagle" nie było 5-6 terrorystów i kilkudziesięciu zakładników,kilkudziesięciu terrorystów z samobójczym "zacięciem" oraz kilkuset czy wręcz dobrze ponad 1000 zakładników. Chciałbym widzieć jak w takich sytuacjach poradziły by sobie formacje innych krajów? Nie dowiemy się, bo podobne sytuacje nie zdarzyły się jeszcze (na szczęście) gdzie indziej... a ponadto gdy już się zdarzyły w Rosji to inne formacje bezpieczeństwa już działania tego typu zapewne przewidziały, przygotowały odpowiednie środki itd. Ewentualna taka sytuacja już nie będzie takim zaskoczeniem, jak wtedy gdy zdarzyła się po raz pierwszy czy drugi.

O ile w latach 70-tych i 80-tych podczas neutralizowania terrorystów zdarzały się straty rzędu 2-3 czy kilku zakładników - bo łatwiej jest w miarę jednocześnie zneutralizować kilku ludzi (choć i tak nie zawsze wychodziło) to kilkudziesięciu jest w zasadzie niemożliwe bez użycia środków drastycznych i zagrażających zakładnikom. Stąd straty zakładników po prostu rosną i niewiele na to można poradzić.

Zmienia się i terroryzm, jak i sposoby przeciwdziałania oraz z konieczności "wartość" życia zakładników. Kiedyś porwany samolot potrafił sobie latać tam gdzie chcieli terroryści, a i nawet paliwo po drodze wynegocjować. Po 2001 już tak nie było i nie będzie... bo terroryści pokazali do czego może taki samolot posłużyć. Gdyby teraz się coś takiego zdarzyło to samolot zostanie natychmiast przechwycony przez lotnictwo wojskowe i jak się nie podporządkują poleceniu lotu konkretnym kursem i lądowaniu na wyznaczonym lotnisku to taki samolot zostanie zestrzelony... pomimo obecności na pokładzie nawet np. 200 zakładników.

Podobnie jest w przypadkach zakładniczych w budynkach... życie i zmieniający się terroryzm pokazał, że może tych zakładników być bardzo dużo, terrorystów sporo, a jednocześnie sam terroryzm pokazał, że jest już w dużej mierze samobójczy (oni już nie chcą nic uzyskać... bo wiedzą, że się w sumie nie da) - tylko chcą zginąć z "dużym hukiem" w imię "swojej sprawy". Tym samym przeciwdziałanie bierze pod uwagę, że i tak straty zakładników będą duże...

To nie to co kiedyś, gdy ratując kilkudziesięciu traciło się np. trzech i było to do zaakceptowania... dzisiaj akceptuje się o wiele większe straty, bo przy samobójcach obładowanych materiałem wybuchowym można stracić łatwo wszystkich zakładników.

(29.12.2017 14:15)Speedy napisał(a):  Więc generalnie już tak działają "od zawsze".
Tak od zawsze działają praktycznie wszystkie formacje AT... Pierwszymi, którzy prawie oficjalnie twierdzili i pokazywali, że terrorystów należy raczej zabijać niż brać żywcem był brytyjski SAS, ale przecież już dawne akcje GSG9 czy GIGN też pokazywały, że terrorystów się po prostu zabija, a żywcem to głównie przypadkiem się zdarzało. Jak wchodzą do akcji takie grupy to "strzelają aby zabić", bo jak na razie (i raczej się to nie zmieni) zabicie jest najskuteczniejszą formą "neutralizacji" terrorysty.

Tak więc jest to kompletnie nic nowego... tak się działało, działa i zapewne działać będzie dalej.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.12.2017 10:02 przez Razorblade1967.)
31.12.2017 09:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #5
RE: Nie brać jeńców
Odnośnie tego zamachu w "Pitrze"
Złapali sprawcę, czy to "lipa" jest?



Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
31.12.2017 11:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 693
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #6
RE: Nie brać jeńców
Kiedyś oglądałem reportaż o szturmie na dubrowke. Wszyscy terroryści dostali po dwie kulki w łeb mimo że byli nieprzytomni zabici,tak prewencyjnie.Dopiero potem wzięto się za rozminowanie ich ciał.Gdy wyszło to na jaw podniosło się larum.Jednym z gości programu był był jakiś spec z Izraela .Gość był zdziwiony całym tym lamentem i stwierdził że taka jest kolejność działań .Na koniec już chyba trochę złośliwie dodał,że rozminowanie trupa jest bezpieczniejsze dla sapera
02.01.2018 22:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 26
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #7
RE: Nie brać jeńców
(02.01.2018 22:25)welder napisał(a):  Gość był zdziwiony całym tym lamentem...
Bo nikt mu może wcześniej nie wytłumaczył, że ten "lament" i nieuzasadnienie przesadna krytyka polegały głównie na tym, że sprawa dotyczyła Rosji... o której "programowo" należało i należy mówić w pewnych krajach źle.

Żadna formacja AT nie zetknęła się przed Dubrowką z taka sytuacją (duża ilość zakładników i terrorystów oraz podobnym wielkością budynkiem), ale oczywiście na temat działań służb rosyjskich "należało" mówić tylko krytycznie - choć nie można było temu przeciwstawić przykładu podobnej akcji wykonanej lepiej... bo takiej wcześniej nie było, Co więcej we wcześniejszych akcjach tego typu (budynek, zakładnicy - ale w sytuacjach prostszych) działy się różne rzeczy, formacje AT popełniały błędy... i to nawet trudne do krytykowania bo wynikające z nieprzewidywalności, dynamiki działania itd. Ot co najwyżej służyły do analizy usprawnień działania w przyszłości.

Dlatego właśnie jak pamiętam wtedy to "używanie" mieli politycy, ich poplecznicy, publicyści i inni pseudofachowcy "od wszystkiego"... specjaliści z doświadczeniem zachowywali dużą wstrzemięźliwość w ocenach, bo doskonale wiedzieli jak trudna była taka sytuacja i wcale pewni nie byli czy sami w takiej sytuacji potrafili by zadziałać lepiej. Choć oczywiście analizowali problematykę tamtej akcji, ale pod kątem przygotowania się na coś takiego w przyszłości i u siebie.

Podobnie z dobijaniem terrorystów... każde służby tego typu tak robią. Oni doskonale wiedzą, że niejednokrotnie nawet śmiertelne postrzały nie powodowały natychmiastowego i oczekiwanego efektu, a rezultatem była śmierć lub zranienie funkcjonariuszy, żołnierzy (formacje tego typu mają różne podporządkowania) czy zakładników. Co więcej - wręcz analizuje się z udziałem badań medycznym nie tylko jak natychmiast zabić terrorystę, ale jeszcze w jakie miejsce trafić by osiągnąć przy tym pożądany efekt... natychmiastową reakcję, ale też odpowiednią reakcję organizmu zabijanego terrorysty czyli np. uzyskanie efektu systemu nerwowego polegającego na puszczeniu przedmiotu lub odwrotnie czyli, że nawet martwy utrzyma coś w ręku.

Łatwo i bezproblemowo to jest tylko na filmach... bo tam reżyser decyduje co się stanie.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 03.01.2018 10:08 przez Razorblade1967.)
03.01.2018 10:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #8
RE: Nie brać jeńców
Hej
(03.01.2018 10:08)Razorblade1967 napisał(a):  Podobnie z dobijaniem terrorystów... każde służby tego typu tak robią.

Owszem i do samego dobijania jako takiego tobym się nie czepiał. Ale w tak "klinicznej" sytuacji - 40 terrorystów obezwładnionych gazem - czy nie należało zostawić przy życiu chociaż kilku z nich? Na przesłuchaniach mogliby przecież zdradzić nazwiska jakichś swoich wspólników, ujawnić plany innych zamachów terrorystycznych lub może inne jeszcze cenne informacje. Może zapobiegłoby to innym aktom terrorystycznym w przyszłości? Ale nie - najważniejsze to zabić terrorystów, reszta jest nieistotna.

I właśnie zamach na Dubrowce ilustruje to o czym wcześniej wspomniałem. Najważniejsza jest likwidacja terrorystów. I ten cel zrealizowano bezbłędnie. Natomiast czy zakładnicy przeżyją to już najwyraźniej nie jest aż takie ważne. Po likwidacji terrorystów nie zapewniono sprawnej ewakuacji porażonych gazem zakładników, nie przygotowano samochodów do ich szybkiego transportu do szpitali, nie poinformowano służb medycznych o tym jakiego rodzaju gazu użyto ani nawet o samym fakcie jego użycia. W efekcie wielu ofiarom nie udzielono na czas prawidłowej pomocy medycznej - zmarło aż 129 uśpionych gazem zakładników (wg organizacji pozarządowej Nord-Ost nawet 174).

Pozdrawiam
Speedy
05.01.2018 00:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 168
Dołączył: 01.01.2012
Okres:
Post: #9
RE: Nie brać jeńców
(28.12.2017 12:27)poldas napisał(a):  Jak myślicie?
Będą nadużycia?

No właśnie. Oburzenie w tych przypadkach nie dotyczy działań terrorystów, tylko prawdziwych lub rzekomych nadużyć władz.
Co do historii: początkowo "terroryści" działali dość łagodnie. Pamiętam rok 1970: Palestyńczycy porwali trzy samoloty pasażerskie i zmusili do lądowania na lotnisku Lod w Ammanie (Jordania). Następnie wyprosili z samolotów pasażerów i załogi i kazali im iść do budynków dworca lotniczego. Po czym - wycofując się - wysadzili puste samoloty.
W roku 1972 w Monachium wszystko było na najlepszej drodze do bezkrwawego zakończenia. Zamachowcy chcieli ewakuować siebie i zakładników - sportowców izraelskich - do bezpiecznego kraju. Do jatki doszło dlatego, że władze Niemiec zdecydowały się na zbrojne odbicie zakładników - i zrobiły to wyjątkowo nieudolnie.
Co do USA - tam już 150 lat temu zrodziła się tradycja zabijania zamachowców / terrorystów. Zabójca Abrahama Lincolna został zastrzelony, gdy nie zagrażał policji. Podobnie został zastrzelony zabójca Johna Kennedy'ego. Niedawno dowiedzieliśmy się, że w akcji sił specjalnych zginął Osama ibn Laden. On też nie zginął w walce, tylko został zlikwidowany, chociaż były wszelkie możliwości, aby - podobnie jak zabójców prezydentów USA - schwytać go żywcem i postawić przed sądem. Ale to byłoby dla kogoś bardzo niewygodne.
05.01.2018 21:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 693
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #10
RE: Nie brać jeńców
(05.01.2018 00:23)Speedy napisał(a):  Hej
(03.01.2018 10:08)Razorblade1967 napisał(a):  Podobnie z dobijaniem terrorystów... każde służby tego typu tak robią.

Owszem i do samego dobijania jako takiego tobym się nie czepiał. Ale w tak "klinicznej" sytuacji - 40 terrorystów obezwładnionych gazem - czy nie należało zostawić przy życiu chociaż kilku z nich? Na przesłuchaniach mogliby przecież zdradzić nazwiska jakichś swoich wspólników, ujawnić plany innych zamachów terrorystycznych lub może inne jeszcze cenne informacje. Może zapobiegłoby to innym aktom terrorystycznym w przyszłości? Ale nie - najważniejsze to zabić terrorystów, reszta jest nieistotna.
Kusząca propozycja,zawieść go na jakieś syberyjskie Guantanamo i pozbawiać się z nim troszkę.Przyznał by się do wszystkiego,nawet do zabójstwa Dalaj Lamy.Po ataku schwytano bodajże 2 czy 3 wspólników [stąd wiadomości o przewozie mw w zbiornikach powietrza Kamazów] Czy wzięto kogoś żywcem z teatru? Oficjalnie nie,jeżeli wzięto... to żałuje że się narodził
Cytat:I właśnie zamach na Dubrowce ilustruje to o czym wcześniej wspomniałem. Najważniejsza jest likwidacja terrorystów. I ten cel zrealizowano bezbłędnie.
To był główny cel

Cytat: Natomiast czy zakładnicy przeżyją to już najwyraźniej nie jest aż takie ważne.
Witamy w 21 wieku
Cytat:Po likwidacji terrorystów nie zapewniono sprawnej ewakuacji porażonych gazem zakładników, nie przygotowano samochodów do ich szybkiego transportu do szpitali, nie poinformowano służb medycznych o tym jakiego rodzaju gazu użyto ani nawet o samym fakcie jego użycia. W efekcie wielu ofiarom nie udzielono na czas prawidłowej pomocy medycznej - zmarło aż 129 uśpionych gazem zakładników (wg organizacji pozarządowej Nord-Ost nawet 174).

zmarło aż 129
A może tylko 129?

Co należało zrobić
Podstawić karetki
Przygotować antidotum
przygotować szpitale
oczyścić ulice
Poinstruować lekarzy
Przeprowadzić ankietę ilu zakładników ,ma problemy zdrowotne
Zbudować makietę teatru by obliczyć ilość gazu i rejony jego koncentracji 1000 innych


Teraz pytanie.Pomogło by to ? A może wcześniej jakiś Abdul,pomachał by czapko na 10 piętrze ,na znak że ''ruskie'' coś kombinują i czas kończyć
05.01.2018 21:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz