Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 786
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #21
RE: Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
Tak druga połowa XIX wieku to fascynujący okres dziwadeł i lewiatanów , szczytowym osiągnięciem tej epoki były słynne rosyjskie popowki czy niezatapialny Fort Drum.
29.01.2017 10:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #22
RE: Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
Odnośnie tych kanonierek/monitorów przybrzeżnych wedle konceptu admirała Popowa, dowiadujemy się, że zanim zaistniała moda na latające dyski (UFO), to wcześniej zbudowano dyski pływające.
Jak z nich można było celnie strzelać jest dla mnie zagadką.
Fort Drum nie można było zatopić, ale można go było spalić wraz z załogą. Przekonali się o tym jego japońscy obrońcy w kwietniu 1945 roku.
Szczytowym osiągnięciem techniki morskiej XIX wieku było jednak wprowadzenie do służby predrednotów.
Jednym z ostatnich był Schleswig-Holstein.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 29.01.2017 18:29 przez poldas.)
29.01.2017 12:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #23
RE: Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
(29.01.2017 10:38)janusz napisał(a):  Tak druga połowa XIX wieku to fascynujący okres dziwadeł i lewiatanów , szczytowym osiągnięciem tej epoki były słynne rosyjskie popowki czy niezatapialny Fort Drum.

Zakładam, że masz na myśli słynny "betonowy pancernik", ufortyfikowaną wysepkę (czy raczej skałę) El Fraile u brzegów Corregidoru (Filipiny)? Nie jest to jednak obiekt XIX-wieczny, Fort Drum zbudowano w latach 1909-1914.

Pozdrawiam
Speedy
29.01.2017 13:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #24
RE: Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
Wiesz co Speedy;
Istnieje taka wersja wśród części historyków, że XIX wiek trwał do wybuchu Wielkiej Wojny, czyli do 1914 roku.
Znaczy... Sam wolałem się o ten drobiazg nie czepiać.
Zresztą sam Schleswig-Holstein wszedł do służby w 1908 roku.

Ten temat umocowałem tak, aby nie miał ograniczeń czasowych i pisać można o wszystkim, pod warunkiem, że dotyczy tytułu tematu.
Jeszcze pomyślałem o projekcie HMS Habbakuk, ale o tym już była mowa w innym temacie.

Zastanawiam się jeszcze, czy nie jest zasadnym porównanie zdobycia Fortu Drum z Fortem Stalina w 1942 roku (Sewastopol). Do tego pierwszego Yankesi pompowali napalm. Do tego drugiego Niemcy wpuszczali biały fosfór.
Ponadto z tą odpornością Fortu Drum na ostrzał nie było wcale tak różowo;
[Obrazek: fort-drum-142.jpg?imgmax=800]

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 29.01.2017 14:18 przez poldas.)
29.01.2017 14:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 786
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #25
RE: Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
[Obrazek: 33w6tjn.png]
fantastyczny francuski Carnot
30.01.2017 18:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #26
RE: Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
Śliczny Uśmiech wszystkie te wieże i wieżyczki Uśmiech jakby wprost ze steampunkowego komiksu...

Jeszcze co do zdjęcia z Fort Drum wklejonego przez poldasa: przedstawia ono 2-działową kazamatę armat 152 mm rozmieszczonych dosyć oryginalnie bo piętrowo. Chronił je pancerz grubości 152 mm oraz 1,8 m żelbetu. Japończycy ostrzeliwali fort przez kilka tygodni, początkowo za pomocą haubic 105 mm i armat 150 mm, potem także ciężkich 240 mm haubic. Wszystko co zwojowali, to zniszczenie armat przeciwlotniczych 76 mm na "górnym pokładzie" oraz jednej armaty 152 mm. Mam wątpliwości jednak czy aby te trafienia na zdjęciu nie pochodzą z 1945 gdy Fort Drum ostrzeliwały amerykańskie krążowniki - trafienia robią raczej wrażenie, jakby pociski nadlatywały bardziej płaskim torem, a nie stromym jak z haubicy. Także w 1945 amerykańskim lotnikom udało się niezwykłe trafienie: bomba 900 kg ugodziła w lufę jednej z armat 356 mm, przełamując ją.

Co do odporności to ja bym tak znów nie narzekał: przez czas japońskiego oblężenia w 1942, gdy w fort trafiło około 3000 pocisków, jego załoga nie miała strat w zabitych, jedynie 5 rannych.

Pozdrawiam
Speedy
30.01.2017 20:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #27
RE: Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
Straty Yankesów w 1942 roku wynikały z tego że woleli się poddać.
Sam nie wiem co się z tymi jeńcami dalej stało.
Straty Japończyków w 1945 roku wynikały z tego, że nie chcieli się poddać.
Się przyjrzałem tej ostrzelanej i zniszczonej, dwuarmatniej kazamacie.
Są takie moje wnioski iż użyto amunicji kumulacyjnej.
Siłą rzeczy - To robota Yankesów.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
31.01.2017 10:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #28
RE: Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
(31.01.2017 10:55)poldas napisał(a):  Straty Yankesów w 1942 roku wynikały z tego że woleli się poddać.

?? Nie wiem co to ma do rzeczy. Byli bombardowani i ostrzeliwani przez dobrych parę tygodni (od połowy lutego do początku maja 1942). Tyle że Japończycy nie dysponowali aż tak ciężką artylerią by mocniej Fort Drum "ugryźć". Poza tym Amerykanie dzielnie im się "odszczekiwali", prowadzili ogień kontrbateryjny do ostatnich wręcz minut przed kapitulacją.

(31.01.2017 10:55)poldas napisał(a):  Straty Japończyków w 1945 roku wynikały z tego, że nie chcieli się poddać.

Tak jest - nie chcieli się poddać, woleli dać się spalić/wysadzić. Cóż, ich wybór. O ile rozumiem inne aspekty ich samobójczego etosu - zginąć, zadając przy tym jak największe straty wrogowi - to coś takiego wydaje mi się bezsensowne.

(31.01.2017 10:55)poldas napisał(a):  Się przyjrzałem tej ostrzelanej i zniszczonej, dwuarmatniej kazamacie.
Są takie moje wnioski iż użyto amunicji kumulacyjnej.
Siłą rzeczy - To robota Yankesów.

Powiedziałbym że raczej nie. Otwory wybite przez strumień kumulacyjny mają zwykle dość małą średnicę, znacznie mniejszą od kalibru pocisku, ponadto często występuje wokół nich charakterystyczny wzór przypominający "słoneczko", gdy część materiału z zewnętrznych warstw strumienia czy zbitka "rozbryznęła" się wokół otworu, żłobiąc w metalu promieniście ułożone rysy. Poza tym nigdy nie słyszałem, by w amerykańskiej amunicji okrętowej stosowano takie pociski. Powiedziałbym, że to ślady po pociskach ppanc. które po części eksplodowały w momencie gdy były częściowo zagłębione w przeszkodę. Widać ślady wokół otworu, ale nie bardzo regularne, a sam otwór jest dosyć dużej średnicy.

Pozdrawiam
Speedy
31.01.2017 14:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #29
RE: Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
Dobra Speedy.
Speedy napisał(a):Otwory wybite przez strumień kumulacyjny mają zwykle dość małą średnicę, znacznie mniejszą od kalibru pocisku, ponadto często występuje wokół nich charakterystyczny wzór przypominający "słoneczko", gdy część materiału z zewnętrznych warstw strumienia czy zbitka "rozbryznęła" się wokół otworu, żłobiąc w metalu promieniście ułożone rysy.
To sensowna argumentacja.
Speedy napisał(a):Tyle że Japończycy nie dysponowali aż tak ciężką artylerią by mocniej Fort Drum "ugryźć".
To już mniej sensowna argumentacja.

Porównanie że kogoś tam gdzieś mniej, lub więcej zginęło/zmarło, prowadzi do nikąd.
To kwestia determinacji prowadzącej do samobójstwa.

Najprościej to by było porównać odporność pancerza, żelbetu z możliwościami działa, napalmu, płynnego fosforu.
Ale to takie proste nie jest.

Ten słynny belgijski fort - Eben Emael.
Teoretycznie idealny w sensie odporności na ostrzał, ale co z tego?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
31.01.2017 14:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #30
RE: Odporność na ostrzał. Jak to zrobić?
Hej

Na wstępie podam gwoli ścisłości, że swoje informacje zaczerpnąłem z takiej książki: F.J.Allen "The Concrete Battleship" z 1999.

(31.01.2017 14:51)poldas napisał(a):  Porównanie że kogoś tam gdzieś mniej, lub więcej zginęło/zmarło, prowadzi do nikąd.
To kwestia determinacji prowadzącej do samobójstwa.

Owszem, uważam jednak że determinacja obrońców twierdzy powinna prowadzić do czegoś więcej niż do samobójstwa - do efektywnego odparcia ataku lub chociaż zadania przeciwnikowi maksymalnych strat.

Amerykański garnizon Fort Drum toczył walkę od lutego do początków maja 1942. Prowadził wymianę ognia z japońskimi bateriami oblężniczymi, niezbyt co prawda efektywną (armaty vs. haubice). Sama obecność fortów paraliżowała żeglugę w cieśninie. W ostatnim dniu przed kapitulacją jedna z grup japońskiego desantu na Corregidor wylądowała w rejonie Cabcaben w zasięgu ciężkich dział z Fort Drum i została przez nie zmasakrowana. Nic to oczywiście nie pomogło, Amerykanie i tak skapitulowali, niemniej przynajmniej zadali straty. Przed poddaniem się załoga Fort Drum dokonała w nim zniszczeń: zalano komory amunicyjne wodą z systemu ppoż., uszkodzono generatory elektryczne i oporopowrotniki dział.

Jak się zdaje, Japończycy nie planowali wykorzystania twierdzy i nic z tego albo prawie nic nie naprawili. W 1945 ich załoga Fort Drum liczyła tylko 65 ludzi (ponoć sformowano ją z rozbitków z pancernika Musashi) wyposażonych jedynie w lekką broń. W końcu lutego 1945 patrol amerykańskich kutrów torpedowych przeprowadził na własną rękę zwiad, uważając że wyspa nie jest broniona. 7-osobowy desant zapuścił się w korytarze twierdzy, aż wpadł na Japończyków którzy otworzyli ogień z broni maszynowej. Amerykanie stracili 1 zabitego i 1 rannego, wycofali się na swój kuter i odpłynęli. W kolejnych tygodniach Amerykanie przeprowadzili bombardowanie lotnicze, w kwietniu wyspę ostrzelał krążownik USS Phoenix (z działami 152 mm) niszcząc te boczne kazamaty armat 152 mm. 13 kwietnia (w piątek Uśmiech ) wylądował amerykański desant w sile plutonu saperów i osłaniającego ich plutonu piechoty. Saperzy wykonali operację, którą już wcześniej sobie przetestowali na którymś z tych fortów moździerzowych: przez szyb wyjścia awaryjnego wpompowali do twierdzy 3000 gal. (11356 l) mieszaniny 2 cz.oleju napędowego i 1 cz. benzyny (paliwo do miotaczy ognia), rozmieścili ładunki wybuchowe z zapalnikiem czasowym i odpłynęli w siną dal. W pół godziny później nastąpiła pierwsza eksplozja, potem kolejna i pożar. Forteca paliła się mniej więcej przez tydzień, wstrząsana eksplozjami kolejnych magazynów amunicji. Jak łatwo zgadnąć japoński garnizon zginął w całości.

(31.01.2017 14:51)poldas napisał(a):  Najprościej to by było porównać odporność pancerza, żelbetu z możliwościami działa, napalmu, płynnego fosforu.
Ale to takie proste nie jest.

No nie, nie jest. Fort Drum na oko wydaje się trochę przeszacowany: grubość max. stropu żelbetowego wynosiła 7 m, ścian max. 11 m. Być może autorzy projektu nie do końca zdawali sobie sprawę z wytrzymałości żelbetu, a może wzięli poprawkę na przyszłość, że pewnie pojawi się cięższa artyleria i zrobili na zapas. Z wieżami artylerii głównej jest ten problem, że opis w książce nie do końca zgadza się z zamieszczonymi tam rysunkami. Wg opisu czoło wieży miało aż 18 cali (457 mm), boczne i tylne płyty po 6 cali (152 mm), stropu nie podano. Na rysunku tył wieży wydaje się mieć prawie taką grubość jak czoło (tylko jest pionowy, nie ukośny), boki są znacznie cieńsze, strop ma na oko tyle co boki. Kazamaty dział 152 mm były tu już wcześniej opisane, to się nie będę powtarzał.

Nie mam zbyt ścisłych danych o przebijalności japońskich dział okrętowych, szczególnie w stosunku do żelbetu. Tyle co podają na Naval Weapons, ale ostatnio w dyskusji na forum dws jeden kolega dowodził, że trzeba na te liczby patrzeć krytycznie i nie przywiązywać się do nich zbytnio. W każdym razie:
- 46 cm działa Yamato przebijały z 20 km pancerz burtowy 494 mm, wg innego 566 mm. Czyli w zasadzie czoło wieży jest do przejścia.

- 41 cm działa z Nagato z 20 km pancerz 269 mm czyli czoło już nie da rady

- 800 kg bomby ppanc. - 150 mm z wys. 2500 m. Czyli być może stropy wież dałoby radę.

Co do żelbetu gorzej, bo brak takich ścisłych danych. Amerykanie dla swoich armat 406 mm Mark 7 (Iowa) podawali maksymalną przebijalność żelbetu 8 m. Jeśli japońskie były porównywalne, to pewnie tych boków fortecy nie dałoby rady w najgrubszych miejscach, ale w tych cieńszych, czy na wysokości bocznych kazamat artyleryjskich to i owszem. Co do stropu to nie za bardzo jednak. Znane z europejskiego TDW brytyjskie bomby Tallboy (5400 kg) zwykle nie były w stanie czysto przebić niemieckich schronów mających 6-7 m stropy; eksplodowały w czasie przebijania, wywołując obwał stropu, jednak w przypadku kilkukondygnacyjnego obiektu nie całkiem by to zadziałało (Fort Drum miał 3 kondygnacje). Zresztą Japończycy nie mieliby z czego zrzucać takiej bomby, nawet gdyby ją sobie zbudowali. Może ewentualnie jakaś duża bomba kumulacyjna byłaby w ich zasięgu.

(31.01.2017 14:51)poldas napisał(a):  Ten słynny belgijski fort - Eben Emael.
Teoretycznie idealny w sensie odporności na ostrzał, ale co z tego?

To kolejny ciekawy temat Uśmiech ale ja chwilowo muszę wyjść, może coś napiszę później lub jutro...

Pozdrawiam
Speedy
12.02.2017 13:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz