Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Operacja Pike
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #1
Operacja Pike
Interesujący pomysł zbombardowania radzieckich pól naftowych w 1940 roku.
Przez kogo? Ano przez Francuzów i Brytyjczyków.
Wtedy ZSRR traktowano jako agresora współpracującego z Rzeszą.
Dlatego zaświtał taki plan Francuzom i Brytyjczykom, co by zbombardować rejon Baku, Batumi, Groznego, gdzie wydobywano ok. 90% ropy w ZSRR.
31 marca przeprowadzono pierwszą misję rozpoznawczą nad Baku przy użyciu niby cywilnego samolotu Lockheed -14. Sesja fotograficzna nad Baku trwała ok. 1 godziny i w jej rezultacie wykonano zdjęcia stereoskopowe (postęp techniczny) i chyba nawet kolorowe tamtego rejonu. Sowieci nie zareagowali.
5 kwietnia wykonano kolejną misję rozpoznawczą, ale już tak łatwo nie było. Odezwała się radziecka OPL i myśliwce próbowały przechwycić Lockheeda. Ten jednak bezpiecznie wrócił do bazy, przywożąc kolejny materiał fotograficzny.

To już świadczy o poważnych zamiarach zbombardowania Baku i okolic.
Ponadto w kwietniu, do Iraku i Syrii przemieszczono dodatkowe samoloty bombowe.
Było to 48 maszyn Bristol Blenheim Mk IV. Ponadto Francuzi przysłali 65 bombowców Martin Maryland i ponadto 24(?) bombowce Farman F.222. Coś tam jeszcze przysłano.
W każdym razie - Przygotowano do bombardowania radzieckich zagłębi naftowych coś w przedziale 100-150 bombowców.
Tylko;
Skąd te samoloty wysyłać?
Podaję odległości w linii prostej z baz lotniczych w Syrii i Iraku do Baku;
Aleppo (Syria) - 1233 km.
Habbaniya (Irak) - 976 km.
Mosul (Irak) - 751 km.

Teoretycznie, to najlepiej z Mosulu.
Ponieważ nie trzeba naruszać tureckiej przestrzeni powietrznej (no może tak ciut by naruszona była). Zakładam że irańska jest słabiej broniona.
W każdym razie - Trzeba by mieć paliwa na pokonanie (751x2 + 20% zapasu) 1800 kilometrów.
Podana odległość z paliwowa rezerwą bezpieczeństwa jest osiągalna dla wszystkich w/w bombowców.
W świetle powyższych danych;
Jednak nie mam pojęcia, co by można było na to zagłębie zrzucić w postaci bomb.
I jaki wagomiar tychże byłby realny w postaci jednego nalotu;
Takiego zmasowanego, przy użyciu wszystkich sprawnych maszyn bombowych.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
19.08.2015 18:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 853
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #2
RE: Operacja Pike
Hej

(19.08.2015 18:53)poldas napisał(a):  Jednak nie mam pojęcia, co by można było na to zagłębie zrzucić w postaci bomb.
I jaki wagomiar tychże byłby realny w postaci jednego nalotu;
Takiego zmasowanego, przy użyciu wszystkich sprawnych maszyn bombowych.

Angielska wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike dokładnie precyzuje, że zakładano zrzucenie 910 ton bomb w ciągu 3-miesięcznej kampanii. Wyliczono w tym dokładnie:

- 404 bomby przeciwpancerne (ciekawość po co)
- 554 bomby burzące 500 lb (227 kg)
- 5188 bomb burzących 250 lb (113 kg)
- 69192 bomby zapalające 4 lb (1,8 kg)

Szczerze mówiąc, zgodnie z doświadczeniami II wojny, wygląda to jak ładunek na jeden nalot na jedną fabrykę, nie na kampanię jakąś...

Co do drugiej części twojego pytania: zbilansujmy się przykładowo na bomby 227 kg. Blenheim zabierał ich 2, Maryland 4, Farman 222 maksymalnie 20 x 200 kg, ale w słynnym (bo pierwszym) nalocie na Berlin zabrał 8 bomb 250 kg + 80 bomb 10 kg. W jednym nalocie mamy więc maksymalnie:
- 48 Blenheimów = 96 bomb 227 kg
- 65 Marylandów = 260 bomb 227 kg
- 24 F.222 (licząc po 8) = 192 bomby
Razem mamy 548 bomb czyli w zasadzie prawie wszystkie zgromadzone...

Pozdrawiam
Speedy
20.08.2015 01:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #3
RE: Operacja Pike
Z prostej matematyki wynika mi, że te bomby przeciwpancerne musiały mieć masę po 180 kg. Co to za bomby o takiej masie i do niszczenia czego przeznaczone?
Biorąc pod uwagę nośność zgromadzonych do ataku samolotów i zasób bomb, to wychodzi na to, że starczyło by tego na co najmniej osiem nalotów.

Trudno jednak zakładać bierność Sowietów.
Pierwszy nalot mógłby się jeszcze udać, ale wtedy jest zrzucana jedynie 1/8 przeznaczonych do operacji bomb.
Co do pozostałych nalotów - Mam wątpliwości.
Nad bombardowanym obszarem nie będzie własnej osłony myśliwskiej.
Bombowce będą się wykruszać poprzez awarie i zestrzelenia.

Nawet gdyby zaczęto realizować tę operację, to marnie ją widzę.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
20.08.2015 11:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 853
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #4
RE: Operacja Pike
(20.08.2015 11:26)poldas napisał(a):  Z prostej matematyki wynika mi, że te bomby przeciwpancerne musiały mieć masę po 180 kg. Co to za bomby o takiej masie i do niszczenia czego przeznaczone?

Dokładnie takich to nie było. Brytyjczycy mieli w tym okresie do dyspozycji bomby "półpancerne" (Semi-Armor Piercing) czyli mające wzmocnioną konstrukcję dzioba i zapalnik denny, ale nie aż tak ekstremalnie grubościenne jak AP tzn. zawartość m.w. to było kilkanaście, 20% a nie kilka % jak w AP. Służyły do atakowania przede wszystkim okrętów wojennych, a także obiektów fortyfikacyjnych i w ogóle budowli o ciężkiej żelbetowej konstrukcji.

W okresie o którym mowa Brytyjczycy mieli w arsenale bomby 250 lb SAP (113 kg), 500 lb SAP (227 kg) i 2000 lb AP (907 kg) - ta ostatnia odpada, gdyż żaden z wymienionych wcześniej samolotów jej nie brał. Myślę, że ta liczba która ci wyszła z obliczeń wynika z uśrednienia: była tam pewna liczba bomb 227 kg i pewna liczba 113 kg i średnio wyszło te 180.

Uczciwie muszę dodać, że istniała tak w ogóle bomba 450 lb AP (204 kg) ale była to konstrukcja z końca lat 20. zamówiona w minimalnej liczbie i wątpliwe by w 1939 jeszcze je gdzieś tam mieli.

Po co zamierzali zrzucać pepance na zagłębie naftowe, to nie mam pojęcia. Może zakładali, że są tam jakieś podziemne zbiorniki paliwa?

(20.08.2015 11:26)poldas napisał(a):  Biorąc pod uwagę nośność zgromadzonych do ataku samolotów i zasób bomb, to wychodzi na to, że starczyło by tego na co najmniej osiem nalotów.

Trudno jednak zakładać bierność Sowietów.

Pomijając już rosyjską obronę, tego po prostu jest bardzo mało. Dla porównania, nieszczęsny "Lany Poniedziałek", seria nalotów na Warszawę 25.09.1939 mająca zmusić Polaków do szybszej kapitulacji to było 1150 misji, zrzucono ok. 500 t bomb burzących i 72 t zapalających. W jeden dzień, nie w trzy miesiące. Na jedno miasto, nie na trzy rozległe cele.

Pozdrawiam
Speedy
20.08.2015 15:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #5
RE: Operacja Pike
Ad. Speedy;
Cytat:Myślę, że ta liczba która ci wyszła z obliczeń wynika z uśrednienia: była tam pewna liczba bomb 227 kg i pewna liczba 113 kg i średnio wyszło te 180.
Były jeszcze bomby zapalające o łącznej masie 125 ton.
Jednak nie wiem ile mogły ważyć zasobniki dla tych bombek.
Nie uwzględniłem ich i dlatego tak mi wyszło.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
20.08.2015 15:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 994
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #6
RE: Operacja Pike
Zdjęć stereoskopowych w 1940 nie byli wstanie odczytać ponieważ dopiero w 1941 Anglicy dysponowali odpowiednim sprzętem czyli Wildem A5 Stereo Plotter.

W dniu 23 marca 1940 roku, dwusilnikowy Lockheed-12A cywilna rejestracja G-agar, wystartował z lotniska w na przedmieściach Londynu Heston za sterami cywilny pilot Haig McLane ,samolot via Malta przebazowany został do Habbanijji skąd wykonał lot nad Baku 30 marca 1940 roku lecąc nad górzystym regionie południowo-wschodniego Kurdystanu, w irańskiej przestrzeni powietrznej, nad wybrzeżem Morza Kaspijskiego na północ, do radzieckiej przestrzeni powietrznej nad Baku wleciał o 11:45 po czterech godzinach lotu., wykonał sześć rund nad Baku o 12:45 opuścił przestrzeń Baku i rozpoczął powrót do . Habbanijji.
5 kwietnia przez turecką przestrzeń powietrzną w/w Lockheed dotarł nad Batumi sowieci go ostrzelali a myśliwce próbowały go przechwycić ,bez skutku.Ale misja została wykonana,
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20.08.2015 17:42 przez janusz.)
20.08.2015 17:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #7
RE: Operacja Pike
Ad. Janusz;
Fotogrametria pod postacią urządzeń do tworzenia zdjęć stereoskopowych jest znana od 1922 roku.
Jeśli nie kompilowano błon, lub tabliczek za pomocą urządzeń A5, dostępnych od 1937 roku, to pozostają urządzenia A4 i A2
Nawiasem - Wszystko ze Szwajcarji.

Reszta wypowiedzi przedmówcy jest dobrym uzupełnieniem, bo nie miałem pewności skąd ten Lockheed leciał.
Więc jednak nie z Mosulu, tylko z Habbaniji.
Ta druga baza lotnicza jest idealna pod względem logistycznym.
To właściwie brytyjska enklawa w Iraku.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
20.08.2015 19:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 853
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #8
RE: Operacja Pike
Hej
(20.08.2015 15:58)poldas napisał(a):  Były jeszcze bomby zapalające o łącznej masie 125 ton.
Jednak nie wiem ile mogły ważyć zasobniki dla tych bombek.
Nie uwzględniłem ich i dlatego tak mi wyszło.

Policzyłeś dobrze (chyba) bo mi wyszło tyle samo.

Bomby zapalające o których tu mowa, przenoszone były w zasobnikach kasetowych typu niezrzucanego (instalowane w komorze bombowej). Więc pewnie nie wliczano by ich do wagomiaru. Zasobnik o nazwie Small Bomb Container występował w dwóch rozmiarach: SBC 160 lb (73 kg) i SBC 250 lb (113 kg). Do Blenheima zapewne użyto by tego większego (standardowo 4 szt. w komorze). Zasobnik SBC 250 lb mieścił 60 bomb zapalających Inc. 4 lb (w późniejszej wersji 90)

Pozdrawiam
Speedy
21.08.2015 10:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #9
RE: Operacja Pike
Zatem samych bomb zapalających (1,8 kilo) by starczyło na niecałe dwa naloty.
Uwzględniając nośność zgromadzonych samolotów i nie biorąc pod uwagę strat, to by zgromadzonych bomb starczyło na maksymalnie 8 nalotów, jak wyżej napisałem.

Porównanie tej zamierzonej operacji z "Lanym Poniedziałkiem" jest o tyle nietrafne, że niemieckie samoloty, celem zbombardowania Warszawy, miały do pokonania max. 500 kilometrów tam i z powrotem.
Nawet atakując z bazy Mosul, to dla zbombardowania celów trzeba liczyć 1800 kilometrów.
Tylko że Mosul był iracki. Zakładam jednak optymistycznie że regent Abd al-Ilah by pozwolił na wykorzystanie bazy.
Czy w jednej bazie można zmieścić tak dużo samolotów?
Podejrzewam iż nie, ponieważ Francuzi szykowali bazę lotniczą w północno-wschodniej Syrii. Na kiedy? Nie wiadomo.
Na tamten czas były tylko dwie pewne bazy lotnicze - Aleppo w Syrii i Habbanija w Iraku.
Biorąc pod uwagę zasięg zgromadzonych samolotów, zamierzone cele były osiągalne, tylko... z jakim obciążeniem bombowym?
Przecież logicznym jest iż na tak odległe misje trzeba tankować więcej paliwa kosztem bomb.

Na jakieś międzylądowania w Turcji proponowałbym nie liczyć.

------------------
Edit;
Resztę dyskusji w tym temacie wywaliłem tutaj - http://forum.historyk.eu/temat-fotografi...ym-podobne

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 21.08.2015 17:23 przez poldas.)
21.08.2015 12:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 994
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #10
RE: Operacja Pike
W rozmowie z ambasadorem Francji Turcy wyrazili zgodę na korzystanie z tureckiej przestrzeni powietrznej.
22.08.2015 09:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz