Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Operacja Pike
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #31
RE: Operacja Pike
Nie eskadra tylko dywizjon 244, uzbrojony w samoloty Vickers Vincent.
Ponadto stacjonował w Iraku, bądź Iranie 84 dywizjon wyposażony właśnie w Bristole Blencheim.
Jednak to jest stan na sierpień/wrzesień 1941 roku.
Wtedy jeszcze nadkaukaskie pola naftowe nie były zagrożone przez Wehrmacht.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
28.08.2015 20:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #32
RE: Operacja Pike
Witam
W uzupełnieniu dotychczasowej dyskusji - dotyczy tylko operacji „Pike”.
1. Kryptonim operacji „Pike”.
Zapewne autor kryptonimu nie miał zamiaru w ten sposób uhonorować wyczynów wojennych dowódcy 203 dywizjonu RAF – J.M.N. Pike (miały one miejsce trochę później i nie były aż tak spektakularne), nie wykluczone jednak, że nawiązano do postaci pułkownika Pike, który w 1920 roku zginął na Kaukazie.

2. Samolot Lockheed L-14 Super Electra, wykorzystany do lotów zwiadowczych nad Baku i Batumi. 
Wywiad brytyjski od połowy lat 30-tych XX wieku, kilka zakupionych samolotów Lockheed wykorzystywał dla celów szpiegowskich. Prekursorem ich wykorzystania nie był australijski pilot Sydney Cotton (tak przynajmniej twierdzi P. R. Osborn) ale angielski pilot F.W. Winterbotham. To on namówił wywiad do zakupu pierwszego Lockheeda L-12A oraz do współpracy Cottona. Pomysłem Cottona było umieszczenie w samolocie trzech aparatów fotograficznych, to jest 1 pionowo i 2 pod kątem 40 stopni. Zamontowane aparaty do zdjęć lotniczych były typu F.24 z obiektywem o ogniskowej 127 mm. Sprzęt był zamaskowany, a cały system sterowania znajdował się w kabinie pilotów. W tym okresie głównym celem były Niemcy, gdzie latano pod przykrywką podróży w interesach. W trakcie jednej z wizyt w Niemczech, za zgodą Winterbotha samolotem przeleciał się Albert Kesselring. Możliwości samolotu wykorzystali również amerykanie. Niby pod pretekstem lotu dookoła świata, w 1937 roku pilotowany przez Amelii Earhart samolot Lockheed L-10, pod legendą przypadkowego zboczenia z trasy, miał najprawdopodobniej wykonać szereg zdjęć Wysp Mariańskich. Samolot zaginął gdzieś nad Pacyfikiem. Podjęte poszukiwania nie przyniosły pozytywnego rezultatu. Według jednej z wersji samolot rozbił się w pobliżu Nikumaroro, a Earhart sama lub wraz z nawigatorem przeżyła, a później – taka kolej rzeczy, zmarła na tej wyspie. No ale to tylko ciekawostka. 
Wracając do naszego Lockheed L-14 Super Electra - „Cloudy Joe”, to zastanawia mnie jedno. Jeżeli Brytyjczycy mieli doświadczenie w zakresie wykorzystania tego samolotu do szpiegowania, to dlaczego nad Baku i Batumi jeden z członków załogi, to jest Alan „Tubby” Dixon – specjalista od zdjęć lotniczych, wykonywał zdjęcia przez luk awaryjny ? Czyżby samolot nie miał zamontowanego sprzętu w ten sam sposób jak jego poprzednik, wykorzystany w Niemczech ? Kamuflaż sprzętu szpiegowskiego był na tyle świetny, że nie został nawet wykryty przez samego Kesselringa ! Moim zdaniem przyczyna była inna. Brytyjczycy brali pod uwagę możliwość zestrzelenia, awarii lub też przymusowego lądowania na terenie Kaukazu. W takiej sytuacji, specjaliści sowieccy, odnaleźliby beż żadnego większego trudu zamaskowane aparaty, a dodając rodzaj samolotu do obywatelstwa jego załogi oraz do miejsca „przyziemienia”, uzyskano by wynik, że Brytyjczycy czymś się bardzo interesują na terenie Kaukazu. A czym ? Nie trudno zgadnąć. 

3. Czy przygotowania oraz realizacja lotów szpiegowskich zostały do końca zachowane w tajemnicy ?
Lockheed L-14 Super Electra - „Cloudy Joe” wyleciał z Wielkiej Brytanii jako samolot RAF. W tych barwach przez Francję, Maltę i Egipt doleciał do celu – czyli al-Habbanijja w Iraku. No i pierwszy problem. Samolot stoi na lotnisku, wzbudza zainteresowanie, a tu naraz załoga zdejmuje barwy RAF-u i z wojskowego maszyna staje się cywilna – G-AGAR. W stu procentach wielu taka sytuacja zaskoczyła i na pewno była przedmiotem dyskusji. Pierwszy przelot nad Baku, w dniu 30 marca 1940 roku podobno był całkiem top-secret, ale ten drugi z 5 kwietnia został zauważony z ziemi, ostrzelany i przegoniony znad Batumi przez …. Messerschmitta Bf-109 ! Jakby na to nie spojrzeć, to sowieci musieli się domyślać, że Brytyjczycy coś kombinują i to w okolicach ich ropy.
4. Posiadane informacje, a główne cele operacji „Pike”, zwanej również „M.A. 6” czy też „W.A. 106".
Na podstawie zgromadzonych informacji (zdjęcia lotnicze oraz „biały wywiad” - czyli ilustracje z sowieckich gazet), Brytyjczycy wraz z Francuzami postanowili zaatakować cele w Baku, Batumi i Groznym – czyli: „Berlioz”, „Cesar Frank” i „Debussy” (sam osobiście nie wiem który kryptonim dotyczy którego celu). Główny zamiar to zniszczenie sowieckich rafinerii, aby Stalin nie sprzedawał ropy do III Rzeszy. Z przeprowadzonej analizy wynikało, że sowieckie rafinerie są w niechlujnym stanie a do tego wieże wiertnicze są od siebie oddalone - tak około 70 metrów. I jeszcze gdzie się nie spojrzano, to na ziemi widoczne były kałuże ropy. W tym przypadku alianci stwierdzili, że użyją bomb zapalających. Problemem były zbiorniki z ropą o średnicy 33 metrów – okopane ziemnymi wałami. W tym przypadku alianci też nie widzieli problemu. Ropę w zbiornikach, a dokładnie jej lekkie frakcje postanowili podpalić za pomocą pocisków zapalających, wystrzeliwanych z pokładowych karabinów maszynowych. Każde z miast miano zaatakować z zaskoczenia, rozpoczynając od Groznego. Z założenia odbudowa całej infrastruktur miała potrwać kilka miesięcy lub nawet z 2 lata. Według francuskich obliczeń alianci do bombardowania celów minimum potrzebowali 11 bombowców, które w 3 nalotach zniszczą 1 cel, a więc przy założeniu zniszczenia tylko 120 rafinerii należało przeprowadzić 360 nalotów w sile 12 grup (czyli grupa to 11 bombowców), a więc mając minimum 12 grup, każda z osobna w okresie 10 tygodni musiała odbyć 30 lotów bojowych. Oczywiście Francuzi liczyli, na słabą sowiecka obronę przeciwlotniczą, a Brytyjczycy stwierdzili że z uwagi na prędkość ich bombowców nie należy się obawiać sowieckich myśliwców, w tym I-16. Ogólnie do akcji Brytyjczycy mieli przygotować 7 a Francuzi 5 grup. 

Mając na uwadze wypowiedzi szanownych kolegów (w tym dotyczących odległości od lotnisk czy też użytych bomb) oraz podane powyżej informacje – moim skromnym zdaniem, rozpoczęta operacja bardzo szybko zostałaby przerwana. 
Po pierwsze. Sowieci po przegonieniu „intruza” w dniu 5 kwietnia 1940 roku wiedzieli, że coś nie dobrego się dzieje. To zapewne wzmocniło ich czujność. 
Po drugie. Pierwsze naloty mogły być zaskoczeniem dla sowietów, ale na kolejne czekaliby spokojnie z najeżonymi w niebo armatami przeciwlotniczymi i gotowymi do walki myśliwcami. Sowieci aż tak do końca nie byli matołami. Jeden z członków załogi „Cloudy Joe” opisał, że nad Batumi musieli się szybko zwijać ponieważ artyleria przeciwlotnicza dosyć sprawnie wstrzeliwała się w cel. Był to samotny cel, a w trakcie operacji miały zostać użyte grupy bombowców, a więc o trafienie łatwiej. Do tego dodałbym jednak atak sowieckich myśliwców które miały spore możliwości dosolenia alianckim bombowcom. 
Po czwarte. Zużycie bombowców podczas lotów bojowych oraz w walce, skutecznie z biegiem czasu obniża wartość bojową każdej z 12 grup. 
Po piąte. Dymy zniszczonych rafinerii i zapalonej ropy ograniczałyby widoczność. Jak w takiej sytuacji skutecznie atakować wyznaczone cele z dużych wysokości. Aby trafić należy się zniżyć, a to już bardzo wielkie ryzyko.
Po siódme. Plan planem ale czy Turcja udzieliłaby wsparcia aliantom poprzez udostępnienie Francuzom własnych lotnisk ? Nie można wykluczyć, że w Iraku dochodzi wcześniej do przewrotu dokonanego przez Rashida Alego - zwolennika Hitlera, który przy wsparciu Złotego Czworoboku doprowadza do walk w sprawie obalenia dominacji Brytyjczyków. 
Ponadto należy się zastanowić, czy Stalin w odpowiedzi nie podjąłby działań odwetowych – np. uderzając przez Iran na rafinerie w Iraku.
Oczywiście to tylko teorie o smaku historii alternatywnej.
Pozdrawiam - Kozak
31.08.2015 00:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #33
RE: Operacja Pike
Ad. Kozak;
Cytat:Pierwszy przelot nad Baku, w dniu 30 marca 1940 roku podobno był całkiem top-secret, ale ten drugi z 5 kwietnia został zauważony z ziemi, ostrzelany i przegoniony znad Batumi przez …. Messerschmitta Bf-109 !
Który mądrala tak napisał?
Cytat:Według francuskich obliczeń alianci do bombardowania celów minimum potrzebowali 11 bombowców, które w 3 nalotach zniszczą 1 cel, a więc przy założeniu zniszczenia tylko 120 rafinerii należało przeprowadzić 360 nalotów w sile 12 grup (czyli grupa to 11 bombowców), a więc mając minimum 12 grup, każda z osobna w okresie 10 tygodni musiała odbyć 30 lotów bojowych. Oczywiście Francuzi liczyli, na słabą sowiecka obronę przeciwlotniczą, a Brytyjczycy stwierdzili że z uwagi na prędkość ich bombowców nie należy się obawiać sowieckich myśliwców, w tym I-16. Ogólnie do akcji Brytyjczycy mieli przygotować 7 a Francuzi 5 grup.
Skąd to masz?
12 dywizjonów? To by się zgadzało.
Jednak aż 120 rafinerii?
To niemożliwe.
Cytat:Ponadto należy się zastanowić, czy Stalin w odpowiedzi nie podjąłby działań odwetowych – np. uderzając przez Iran na rafinerie w Iraku.
Nie ma co się rozdrabniać. Nawet przez terytorium Turcji by to zrobił.
Tylko czym?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.08.2015 00:55 przez poldas.)
31.08.2015 00:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 994
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #34
RE: Operacja Pike
Moich uwag kilka do dzieła znakomitego kolegi Kozaka.
Po I wś RaF stracił zainteresowanie wywiadem lotniczym i jak pisał w 1933 Victor Laws rozczarowany postawą RAF-u że fotografia w RAF-ie jest kompletnie pozbawiona perspektyw. W 1925 powstał wspomniany przez ciebie aparat fotograficzny F-24 na film zwojowy 5x5 cali który umożliwiał zrobienie 125 ujęć .RAF co prawda prowadził różne projekty w dolinie Nilu i pograniczu Indii i Afganistanu ale praktycznie wykorzystywały go komercyjne przedsiębiorstwa pracujące dla angielsko-perskich firm naftowych.
Co do Sida Cottona i jego działalności ,przyjaciel Cottona A.J. Miranda doprowadził w wrześniu 1938 do spotkania z Fredem Winterbothamem pracującym dla SIS który zajmował się rozpoznaniem Luftwaffe. W wyniku tego spotkania i ustaleń w/w dżentelmenów do Heston gdzie mieściła się baza Dufaycolor firmy Sida Cottona Mianda sprowadził owego lockheeda ,początkowo planowano że pilotami będą piloci z Deuxieme Bureau [francuska dwójka] co uwiarygodniło by że Sid lata tylko w interesach .Sid jednak uparł się że to on pilotuje na drugiego pilota wybrał Kanadyjczyka Boba Nivena .Lockheed został wyposażony w duży francuski aparet o długości prawie 2 metrów i od lutego 1939 wraz z agentami francuskimi obsługującymi aparat rozpoczął loty nad Linią Zygfryda.Współpraca z francuzami nie układała się i Cotton zostawił Francuzów z 2 metrowym monstrum .
W czerwcu 1939 dostarczono drugiego Lockheeda z dodatkowymi zbiornikami paliwa za którego zapłacił SIS i przerobionego wg pomysłu Cottona a więc umieszczono trzy aparaty jeden ustawiony pionowo w dół i dwóch ustawionych pod kątem na prawo i lewo tym sposobem fotografowano pas 15 km z wysokości 6 km obsługiwane były przez kabel z kabiny ,na pokład wnoszono je w zwykłych walizkach bez zwracania uwagi .Inowacja było że ogrzewano je ciepłym powietrzem z kabiny zapobiegało to skraplaniu sie pary na obiektywach .W burtę kabiny wbudowano gruszkowe pleksiglasowe okno pozwalające podczas fotografowania patrzeć prosto w dół .okno to Cotton opatentował i firma Triplex która dostała koncesję podczas wony wyprodukowała ich ponad sto tysięcy.
Ostatni lot nad Niemcy Cotton wykonał na tydzień przed wybuchem wojny.
31.08.2015 08:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #35
RE: Operacja Pike
Ten Lockheed "Cloudy Joe" był jednak modelem L-12.
Czyli Electra Junior.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
31.08.2015 17:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 994
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #36
RE: Operacja Pike
Używali zmodyfikowanej wersji Lockheed Electra model 12 Junior
01.09.2015 08:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #37
RE: Operacja Pike
Witam serdecznie.
Szczególne pozdrowienia dla mojego sympatycznego kolegi ! Janusz pozdro !
- poldas:
Cytat: Który mądrala tak napisał?
Messerschmitt Bf-109 był widziany przez jednego z członków załogi "Cloudy Joe". Czy to prawda trudno powiedzieć, ale ....
http://wolnemedia.net/historia/londyn-i-...1939-1940/
Cytat: Skąd to masz? 12 dywizjonów? To by się zgadzało. Jednak aż 120 rafinerii? To niemożliwe.
... cierpliwości.
(31.08.2015 17:45)poldas napisał(a):  Ten Lockheed "Cloudy Joe" był jednak modelem L-12. Czyli Electra Junior.
(01.09.2015 08:17)janusz napisał(a):  Używali zmodyfikowanej wersji Lockheed Electra model 12 Junior
Co do reszty to proszę:
http://www.britmodeller.com/forums/index...ht-hudson/

Ps. Nie mam tyle wiedzy co szanowni przedmówcy, ale gdzie nie spojrzysz to ciągle ten Lockheed L-14 Super Electra.

Chciałbym również zwrócić uwagę na samoloty które alianci zamierzali użyć do Operacji Pike.
Jednym z nich miał być Vickers Wellesley Mk.I. Ten miał ponoć bez problemu działać w ramach operacji, ale chyba w nocy. No ale czy tak swobodnie mógłby działać Bristol Blenheim Mk.I. ? Spore możliwości miał zapewne Bristol Blenheim Mk.IV. ale tych chyba Brytyjczycy nie mieli dużo w tej części świata. No a Francuzi ? Chcieli użyć Glena Martina 167 A.3. Czy przy swoich osiągach doleciałaby z Syrii do Groznego lub też Baku ? Alianci liczyli też na prędkość bombowców, czyli możliwość ucieczki przed sowieckimi myśliwcami - wskazywany I-16. Pomijam umiejętności sowieckich pilotów, ale ten myśliwiec chyba mógłby narobić zamieszania wśród alianckich bombowców.
Pozdrawiam - Kozak
06.09.2015 08:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 994
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #38
RE: Operacja Pike
Cotton używał wersji L-12A zmodyfikowanej dla jego potrzeb ,wystarczy zobaczyć zdjęcie i numery rejestracyjne

http://www.airrecce.co.uk/WW2/recce_ac/RAFAR.html
Co do sprzętu ,tak do końca to sami pomysłodawcy nie wiedzieli z czym sie wybrać na to Baku Martin owszem ale Wellesley to był już złom Z małym zasięgiem nie mówiąc o prędkości.
06.09.2015 11:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #39
RE: Operacja Pike
Witam.
Ale Cotton nie uczestniczył w w lotach na Kaukaz.
Co do wersji Lockheed. Na twoim zdjęciu uwidoczniony jest G-AFTL, a na moim G-AGAR.
Do pozostałej części. No właśnie czy z Syrii wspomniany Glen Martin doleciałby na cele operacji Pike ?
Pozdrawiam - Kozak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 06.09.2015 17:49 przez Kozak.)
06.09.2015 17:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #40
RE: Operacja Pike
Ad. Kozak;
Cytat:Messerschmitt Bf-109 był widziany przez jednego z członków załogi "Cloudy Joe".
Niemcy w trakcie Kampanii Wrześniowej widzieli PZL-24 i 43. Oczko

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
06.09.2015 19:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz