Paradoks - Forum.Historyk.eu


książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Paradoks
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,806
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #1
Paradoks
Rozchodzi się o to, że;
Polacy w Polsce zarabiają faktycznie ok. 12 PLN za godzinę pracy.
Po wyjeździe za granicę (Irlandia, Niemcy,...) zarabiają po 12 Euro za godzinę pracy.
Czyli ok. 50 PLN w przeliczeniu.
Czy tu, czy tam, pracują tak samo, a wypłaty całkiem inne.

Proszę mnie wytłumaczyć dlaczego tak jest.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
10.09.2017 00:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 175
Dołączył: 01.01.2012
Okres:
Post: #2
RE: Paradoks
Wyjaśnienie jest proste: to właśnie jest działanie wolnego rynku.
Tylko że rynek pracy nie jest do końca wolny ze względu na brak równowagi podaży i popytu. Podaż rąk do pracy jest (jak dotychczas) znacznie większa, niż liczba miejsc pracy. Ta sytuacja powoli zmienia się - i już zaczyna wpływać na wysokość wynagrodzeń. Ponadto potencjalny pracownik jest w sytuacji przymusowej: konieczność wyżywienia rodziny. Natomiast pracodawca ma pewien komfort. On nie musi.
Ten stan jest demoralizujący dla pracodawców. Polscy biznesmeni rozkręcają interesy, które w wielu wypadkach przynoszą zyski wyłącznie dzięki radykalnie zaniżanym wynagrodzeniom pracowników. Gdyby zrównać zarobki w Polsce do poziomu zarobków niemieckich, to większość firm polskich przedsiębiorców po prostu ogłosiłaby bankructwo.
Znam przykład moich znajomych: rodzina z dwójką nastoletnich dzieci. On - szeregowy pracownik (kucharz w restauracji). Nieuregulowany czas pracy, przeważnie przychodził do domu o drugiej w nocy. Na rękę 2,5 tys. zł. Ona - pracowała na czarno za śmieszne wynagrodzenie. Nie miała możliwości znalezienia legalnej pracy. On cztery lata temu załatwił sobie pracę w Niemczech. Szeregowy pracownik w magazynie. Regularny 8-godzinny czas pracy, socjal itp. Wynagrodzenie 2,5 tys. euro. Rok temu ściągnął do Niemiec całą rodzinę. Ona znalazła zatrudnienie w tej samej firmie jako szeregowa pracownica. Umowa o pracę, socjal, solidna pensja. Dzieciaki przyjechały do Polski w tym roku w czasie wakacji. Opinię o przeprowadzce wyraziły w jednym zdaniu: "W Niemczech jest lepiej". Oni wyprowadzili się z Polski na stałe. Ta rodzina jest dla Polski stracona, Ale cóż, skoro dla nich ojczyzna nie była matką, tylko macochą?
10.09.2017 21:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,806
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #3
RE: Paradoks
janmusz napisał(a):Ponadto potencjalny pracownik jest w sytuacji przymusowej: konieczność wyżywienia rodziny. Natomiast pracodawca ma pewien komfort. On nie musi.
To radykalne sformułowanie.
Dziś słuchałem w radio wypowiedź przedsiębiorcy, który mówił że pracownikom dałby zarobić nawet trzy razy więcej. Wtedy jednak wytworzony produkt będzie adekwatnie droższy i... Kto mu to kupi?
Pracodawcy też czasem miewają swoje rodziny i są zmuszeni dopinać budżet nie tylko firmowy, ale i domowy.

Moim zdaniem, przyczyna niskich zarobków w Polsce polega na gorszej organizacji pracy.
Chyba że przyczynę zgonimy na jakieś teorie spiskowe.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
12.09.2017 09:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Początkujący
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 1
Dołączył: 10.01.2018
Okres: Starożytność
Post: #4
RE: Paradoks
a wiesz jakie sa koszty utrzymania się w innym państwie?
jakie sa ceny chleba czy miesa w innym państwie?
10.01.2018 13:58
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 121
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #5
Duży uśmiech RE: Paradoks
(12.09.2017 09:05)poldas napisał(a):  
janmusz napisał(a):Ponadto potencjalny pracownik jest w sytuacji przymusowej: konieczność wyżywienia rodziny. Natomiast pracodawca ma pewien komfort. On nie musi.
To radykalne sformułowanie.
Dziś słuchałem w radio wypowiedź przedsiębiorcy, który mówił że pracownikom dałby zarobić nawet trzy razy więcej. Wtedy jednak wytworzony produkt będzie adekwatnie droższy i... Kto mu to kupi?
Pracodawcy też czasem miewają swoje rodziny i są zmuszeni dopinać budżet nie tylko firmowy, ale i domowy.

Moim zdaniem, przyczyna niskich zarobków w Polsce polega na gorszej organizacji pracy.
Chyba że przyczynę zgonimy na jakieś teorie spiskowe.

Odnośnie tego pytania zasadniczego "Kto mu to kupi?"

Trzeba sobie zadać pytanie: kto jest konsumentem?
Spójrzmy na powiedzmy sklep spożywczy - kto w nim kupuje?
Są to oczywiście w większości właśnie słabo opłacani pracownicy.
Gdyby byli dobrze opłacani bynajmniej nie zrezygnowali by z zakupu droższych towarów w owym sklepie spożywczym ponieważ jak już to zaznaczono zakupy te zwyczajnie muszą robić i po drugie również dlatego że byłoby ich na nie stać wtedy właśnie gdyby lepiej zarabiali.

Przykład jest uproszczony oczywiście ale ten mechanizm działa tak naprawdę na całym rynku - w całej gospodarce.

Myślę że zdajecie sobie sprawę z tego że rynek pracy najemnej wytwarza zawsze pewną akumulację kapitału - ma ona miejsce zawsze po stronie tych którzy pracowników najemnych zatrudniają.
Tak jest zarówno w krajach o niskiej kulturze prawnej takich jak Polska (krajach gdzie prawo pracy - czyli ochrona pracowników najemnych przed nadmiernym wyzyskiem jest czysto fasadowe) jak też w krajach o wysokiej kulturze prawnej jak np Niemcy (gdzie prawo to działa).

Nadwyżka o której mówię jest różnicą pomiędzy faktyczną wartością wykonywanej przez pracowników najemnych pracy a ceną jaka płacą za tę pracę pracodawcy.
Jej istnienie samo w sobie nie jest złe - akumulacja kapitału jest potrzebna tak gospodarce jak i przedsiębiorcom, ba jest również potrzebna pracownikom najemnym i konsumentom.
Z akumulacji tej wynikają bowiem w efekcie inwestycje i pojawianie się nowych miejsc pracy.

Oczywiście akumulacja kapitału nie pochodzi wyłącznie z zaniżonej ceny za pracę.

Zbytnie zaniżanie płac prowadzi do spadku popytu na rynku.
Spadek popytu zaś powoduje atrofię gospodarki.

W sytuacji gdy nie istnieją granice rynków gospodarczych dochodzi do konkurencji nie tylko poszczególnych przedsiębiorstw z różnych rynków ale również samych rynków.

Rynek zapewniający satysfakcję większej ilości jego uczestników zaczyna dominować nad rynkiem w którym są znaczne dysproporcje w tej satysfakcji.
Dominacja ta przeróżnie się objawia - między innymi odpływem z gorszego rynku niezadowolonych z niego pracowników najemnych i konsumentów.

Ta rodzina która wyjechała do Niemiec nie tylko przestała oferować w Polsce swoją pracę ale również przestała konsumować na polskim rynku.
A to oznacza że nie kupią oni nie wiem jak taniego towaru od owego zastanawiającego się "Kto mu to kupi?" polskiego przedsiębiorcy.

Dzieje się tak również i dlatego że przy wyższym poziomie satysfakcji pracownika cena towaru przestaje być jedynym kryterium ba przestaje być nawet kryterium najważniejszym podczas podejmowania decyzji konsumenckich.

Polski przedsiębiorca poza ceną nie jest natomiast w stanie niczym innym konkurować.

Co ciekawe konsumenci którzy pozostali jeszcze na lokalnym rynku determinowani w swych wyborach ceną towaru wybierają towar pochodzący z rynków które oferują niższą cenę niż rynek lokalny
W Polsce takie zjawisko widzimy w przypadku używek np papierosów
czy gadżetów i maszyn. Pierwsze sprowadzamy z ościennych krajów metodą przemytu drugie jak wiadomo z Chin.

Dlatego też zwyczajnie opłaca się mieć rynek lokalny dający satysfakcję jak największej liczbie jego uczestników.
...

W temacie który poruszyliście jest jedna jeszcze sprawa
To owa różnica pomiędzy kwotą 2500 zł i 2500 eu.
Rożnica ta to nie tylko różnica kursowa - zgodnie z nią 2500 zł = 609,7 eu
a 2500 eu to 10250 zł
ale o tym za chwilę

W początkowym okresie różnice kursowe powodują że rynek lepszy jest dla konsumenta z rynku gorszego zwyczajnie niedostępny

Niedostępność dóbr jednak jak wiadomo znakomicie zwiększa na nie popyt
to samo dotyczy rynków.

Rynek niedostępny bo z punktu widzenia konsumenta zbyt drogi staje się bardzo atrakcyjny - zresztą ma on nie tylko dobra które wydaja się konsumentowi z gorszego rynku luksusem dobra te są również zdecydowanie lepszej jakości, a ponad to okazuje się że rynek ten ma również miejsca pracy po które zdecydowanie warto sięgnąć ponieważ otwierają one dostęp do owego rynku
W sytuacji kiedy jeden z członków rodziny staje się pracownikiem owego lepszego rynku zdecydowanie podnosi się poziom życia i satysfakcji reszty jego rodziny pozostającej wciąż na rynku tandetnym.
Wyższy poziom satysfakcji powoduje jak już napisałem że cena towaru przestaje być najważniejszym kryterium zakupu.
Tak więc konsumenci z rynku tandetnego stopniowo rezygnują z niego
W końcu przenoszą się całkowicie na rynek lepszy czyli trwale emigrują.

Na tym lepszym rynku różnica kursowa przestaje mieć istotne znaczenie.
Po prostu złotówki nie są już ani pracownikowi ani konsumentowi do niczego potrzebne.
Liczy się za to siła nabywcza.
Czyli to co możemy kupić za te 2500 euro w porównaniu do tego co możemy kupić za 2500 zł, albo raczej na jaki poziom życia wystarcz nam przeciętna pensja na lepszym rynku w stosunku do poziomu życia jaki zapewnia przeciętna pensja na rynku tandetnym.

Siła nabywcza przeciętnej pensji niemieckiej jest 3,4 razy większa niż siła nabywcza przeciętnej pensji polskiej.

Ten stosunek powoduje nieopłacalność powrotu na polski rynek pracowników którzy wyemigrowali, różnica ta jest jednocześnie na tyle duża że nieatrakcyjne jest również bycie konsumentem na polskim rynku.

Co ciekawe klienci którzy jednak sięgają na ten rynek ze względu na cenę towaru sięgają po produkty faktycznie tanie czyli bynajmniej nie polskie.

Pozostaje wyjaśnić dlaczego na polskim rynku wartość tej samej pracy jest 3,4 razy niższa niż w Niemczech oraz dlaczego euro jest 4,1 razy cenniejsze niż złoty.

Najłatwiej wytłumaczyć różnicę kursową.
Po prostu klienci którzy chcą kupić daną walutę są gotowi zapłacić za 1 euro 4,1 raza więcej niż za 1 zł.
Sprzedający zaś walutę odpowiednio godzą się na cenę 4,1 razy niższą podczas sprzedaży złotówek niż chcieliby podczas sprzedaży euro.

Można oczywiście poszukiwać przyczyn takiej a nie innej wyceny tych walut ale warto pamiętać że rynek walut jest rynkiem mocno spekulacyjnym z jednej strony a z drugiej mocno motywowanym czynnikami poza gospodarczymi (politycznymi po prostu).
Dlatego też w gruncie rzeczy nie warto poszukiwać tych głębszych przyczyn - powody takiej a nie innej wyceny są po prostu mocno skomplikowane i zależne od czynników różnej natury.

Inaczej jest z ceną pracy.
Rożnica pomiędzy cena waluty a ceną pracy wynika z rynków na których występują te dobra.
Waluta występuje na rynku globalnym - jest dostępna właściwie wszędzie.
Praca natomiast występuje na rynku lokalnym.

Przeniesienie miejsca pracy z jednego rynku na inny nie jest proste łatwe ani szybkie, podobnie jak przeniesienie się pracownika.
Pieniądz zaś jest dziś głównie informacją zapisaną elektronicznie - transfer informacji zaś nie przedstawia dziś większych problemów.

Praca jest usługą i może być traktowana jak towar.

Kiedy jakiegoś towaru jest dużo na rynku jak wiadomo cena tego towaru spada, kiedy go brakuje to cena rośnie.

W Polsce na rynku brakowało jakieś 4 mln miejsc pracy albo tez było za dużo o te 4 mln ludzi chcących świadczyć pracę.
Jakieś 3 mln zostało odessanych do lepszych rynków - czyli emigrowało trwale.

Ogólnie to w Polsce mamy jakieś 16 - 17 mln miejsc pracy i około miliona osób nie mających pracy a chcących pracować (1 do 17 ma się jak 5 do 100 - tak więc mamy 5% bezrobocie).

Niemcy mają 3,5% bezrobocie ;-) - ich rynek zasysa pracowników mocniej niż nasz również z tego względu - nie tylko dlatego że jest atrakcyjniejszy kursowo czy pod względem siły nabywczej.

A jednak polscy przedsiębiorcy nie są skłonni więcej płacić za pracę.
Szukają każdego innego rozwiązania - stąd te oferty dla Ukraińców (którzy oczywiście tak jak i Polacy wybierają raczej Niemcy niż Polskę) lub pomysły na sprowadzanie Chińczyków czy nawet północnych Koreańczyków (w tym ostatnim wypadku jest to właściwie niewolnictwo)

Dlaczego tak jest?
Powód jest prosty "Kto mi to kupi?".
W tandetnej gospodarce cena stanowi jedyny atut stąd każdy z pojedynczych przedsiębiorców zrobi wszystko by jej nie podnieść.
Impuls do wzrostu płac nie może zatem wyjść od pracodawców.

Skąd zatem może wyjść taki impuls?
Otóż może wyjść on tylko od państwa poprzez prawo czyli reguły do których rynek musi się dostosować.

Nie wspomniałem że ze strony pracowników impuls do wzrostu płac mógłby wyjść tylko w przypadku gdyby ofert pracy było więcej niż chętnych do jej wykonywania - taka sytuacja zaś nie występuje.

Na państwo i jego prawo wpływ mają czynniki polityczne.
Jednym zależy na utrzymywaniu tandetnego rynku innym na jego polepszaniu.
Decyzje zależą od wyniku gry politycznej.

Póki co z Polski opłaca się emigrować...
Choć trend ten hamują właśnie decyzje polityczne takie jak wzrost płac czy 500+

Pozdawiam
Przemek Leniak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.02.2018 12:50 przez leniak.)
27.02.2018 11:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 740
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #6
RE: Paradoks
(10.09.2017 00:57)poldas napisał(a):  Rozchodzi się o to, że;
Polacy w Polsce zarabiają faktycznie ok. 12 PLN za godzinę pracy.
Po wyjeździe za granicę (Irlandia, Niemcy,...) zarabiają po 12 Euro za godzinę pracy.
Czyli ok. 50 PLN w przeliczeniu.
Czy tu, czy tam, pracują tak samo, a wypłaty całkiem inne.

Proszę mnie wytłumaczyć dlaczego tak jest.

I jak poldas,poczułeś się lepiej z tą wiedzą? Wszystko co napisał janmusz i leniak to prawda.Tylko że ta prawda [wiedza] jest bezużyteczna dla robola
27.02.2018 13:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,806
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #7
RE: Paradoks
Mnie głównie zastanawia co to jest ten "tandetny rynek".
Dużo tu Leniak napisał, ale to do mnie nie dociera.
Nadal nie rozumiem dlaczego za tak samo świadczoną pracę w Polsce się zarabia 3 do 4 razy mniej.
A koszty utrzymania są podobne.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
28.02.2018 18:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 740
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #8
RE: Paradoks
[quote='poldas' pid='22755' dateline='1519836629']
Mnie głównie zastanawia co to jest ten "tandetny rynek".


Napisze ci krótkimi spawalniczymi słowami [moja fucha]spie.....z polski puki masz zdrowie
28.02.2018 20:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 175
Dołączył: 01.01.2012
Okres:
Post: #9
RE: Paradoks
Welder napisał:
"Wszystko co napisał janmusz i leniak to prawda.Tylko że ta prawda [wiedza] jest bezużyteczna dla robola"
O, przepraszam: trzy miliony pracowników - w tym wielu "roboli" - wyciągnęło z tej wiedzy praktyczne wnioski i wyemigrowało z Polski, w większości na stałe. Z korzyścią dla siebie i swoich rodzin.
"Napisze ci krótkimi spawalniczymi słowami [moja fucha]"
Nie wiem, jak jest obecnie, ale w czasach PRL spawacz kotłowy (czyli taki z uprawnieniami do spawania urządzeń dozorowych) - to była arystokracja robotnicza, także jeśli chodzi o wynagrodzenie. O takim wynagrodzeniu mógł co najwyżej pomarzyć niejeden inżynier. Mój kolega (mgr inż. chemik z wykształcenia) z zakładu chemicznego przeszedł do pobliskiego Instytutu Spawalnictwa i tam zrobił kurs i uzyskał uprawnienia spawalnicze. Następnie - ukrywając dyplom inżynierski - zgłosił się na wyjazd (na kontrakt) do Libii czy Iraku. Tam pracował przez rok jako spawacz przy montażu jakiejś rafinerii. Wrócił stamtąd jako człowiek bardzo bogaty. To było w latach siedemdziesiątych. Dlatego nie wiem, dlaczego kolega welder przedstawia się jako proletariusz. Czy obecnie jest tak źle?
01.03.2018 01:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 121
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #10
RE: Paradoks
(28.02.2018 18:50)poldas napisał(a):  Mnie głównie zastanawia co to jest ten "tandetny rynek".
Dużo tu Leniak napisał, ale to do mnie nie dociera.
Nadal nie rozumiem dlaczego za tak samo świadczoną pracę w Polsce się zarabia 3 do 4 razy mniej.
A koszty utrzymania są podobne.

Ujmę to tak pracownik przynosi pracodwcy pewien przychód.
Procent tego przychodu to koszty jego płacy - wszystkie koszty.
Na zachodzie ten procent wynosi powyżej 60% w Polsce ok 20%
Kumulacja kapitału w Polsce jest dużo wyższa niż na zachodzie, ale to zjawisko ma towarzystwo w postaci zwiększonych inwestycji
Te inwestycje polegają jednak na zakupach zachodnich towarów często przy wykorzystaniu
zachodnich kredytów tworzą więc miejsca pracy na zachodzie.
I na te miejsca pracy emigrują polscy pracownicy idąc za pieniędzmi które wypracowali.
Pracodawcy polscy zostają z długiem i brakiem rąk do pracy.
Tandetny rynek to rynek niskiej wartości pracy czyli rynek gdzie pracować się nie oplaca
Nie ma on znaczy rynek również głębokiego popytu bo pracownik to wszak również konsument.
Na zachodzie pracując jest on zarazem dobrym konsumentem w Polsce nim nie jest.
Ot cały urok niskiej wartości pracy i otwartych granic.
...
Milion pracowników i konsumentów to nie mało nawet jak na gospodarki większe od naszej.
Zwiekazenie pensji to jednak ostatnia rzecz o której myśli polski przedsiębiorca.
Woli on zmarnować zysk niż się nim podzielić.
Zachodni przedsiębiorca woli rozwijać się wolniej mając jednak pracowników i konsumentów niż szybko się nachapać i zbankrutować.
Tak czy siak polskie przedsiębiorstwa nie stanowią dla niego konkurencji.
Mają bowiem ceny te same a jakość dużo niższą.

Pozdawiam
Przemek Leniak
17.06.2018 23:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz