(23.09.2021 13:58)krzysztof nowak napisał(a):  Woda to jak wcześniej wspomniałem dowieziony sprężony tlen i wodór.

A jakie to ma znaczenie? Tona wody to tona wody, niezależnie czy dostarczona w komplecie czy w częściach.

A na ile wystarczy?

Rakiety współcześnie eksploatowane mają udżwig rzędu 5 - 22 ton.
Weźmy tą 22 tonową.
Weźmy 1000 ludzi. (20 proponowanych przez Ciebie jest całkowicie nierealnych, mój 1000 też nie jest w pełni wystarczający)
Niech wypiją te 2 litry dziennie, niech się umyją w kolejnych 2 litrach. to już masz 4 tony wody w jeden dzień. To nam ten zapas wystarczy na 5 dni z haczykiem na samo picie i mycie.
A ty chcesz jeszcze uprawiać rośliny, pewnie hodować jakieś zwierzaki.
A nie tylko wodę trzeba dostarczać tym kolonistom.
Taka rakieta musiałaby startować codziennie.

(26.09.2021 19:20)Aquarius napisał(a):  

(23.09.2021 13:58)krzysztof nowak napisał(a):  Woda to jak wcześniej wspomniałem dowieziony sprężony tlen i wodór.

A jakie to ma znaczenie? Tona wody to tona wody, niezależnie czy dostarczona w komplecie czy w częściach.

A na ile wystarczy?

Rakiety współcześnie eksploatowane mają udżwig rzędu 5 - 22 ton.
Weźmy tą 22 tonową.
Weźmy 1000 ludzi. (20 proponowanych przez Ciebie jest całkowicie nierealnych, mój 1000 też nie jest w pełni wystarczający)
Niech wypiją te 2 litry dziennie, niech się umyją w kolejnych 2 litrach. to już masz 4 tony wody w jeden dzień. To nam ten zapas wystarczy na 5 dni z haczykiem na samo picie i mycie.
A ty chcesz jeszcze uprawiać rośliny, pewnie hodować jakieś zwierzaki.
A nie tylko wodę trzeba dostarczać tym kolonistom.
Taka rakieta musiałaby startować codziennie.

Jednak 20-tka mogłaby wystarczyć, pierwszych kilka pokoleń byłoby absolutnie różnorodne genetycznie, a to daję ponad sto lat pracy nad problemem. Raczej na księżyc polecieliby inteligentni ludzie i przez taki czas rozwiązaliby kwadraturę koła, nie wspominając o manipulacjach genetycznych które już dzisiaj są na ziemi zaawansowane. Tak więc trzeba by przygotować zapasy wody dla max 50 osób na jakieś 150 lat. Tlen i żywność można by uzyskać tak jak wspomniałem za pomocą biomasy. Potem Ziemia być może wróciłaby do formy i ludzkość wróciłaby do macierzy.

Dziwną kalkulację tu widzę.
Że dostarczona woda po zużyciu jest marnowana.
To nie tak.
Ma być oczyszczona i nazad wraca do użytku.

(27.09.2021 15:58)poldas napisał(a):  Dziwną kalkulację tu widzę.
Że dostarczona woda po zużyciu jest marnowana.
To nie tak.
Ma być oczyszczona i nazad wraca do użytku.

Słuszna uwaga, która zmienia kalkulacje.

Podsumowując, bo ważniejsze tematy czekają: To że 50 lat po niby lądowaniu człowieka na księżycu nie ma tam stałej załogowej bazy świadczy o zwykłym szwindlu. Oglądałem "Matrixa" i wiem co potrafi Hoolywood. Polecić dookoła księżyca i zrzucić tam lustro, ok, ale na niewiele więcej człowieka jeszcze stać. Może za 10 lat.

(27.09.2021 19:57)krzysztof nowak napisał(a):  Słuszna uwaga, która zmienia kalkulacje.

Tylko w niewielkim stopniu.
Jesteś w stanie odzyskać 100% wody?

Kopletne fiasko "Biosfery 2" zbyłeś milczeniem.

(27.09.2021 20:13)Aquarius napisał(a):  

(27.09.2021 19:57)krzysztof nowak napisał(a):  Słuszna uwaga, która zmienia kalkulacje.

Tylko w niewielkim stopniu.
Jesteś w stanie odzyskać 100% wody?

Kopletne fiasko "Biosfery 2" zbyłeś milczeniem.

Dopiero teraz poczytałem o Biosferze 2, ciekawy eksperyment, ale trochę jednak inny od naszych spekulacji. Tam próbowano Ziemi w miniaturze, my szukamy tylko bazy do prawie samodzielnego życia. Przy Biosferze popełniono wiele błędów, których można by uniknąć na księżycu. No i polska notka viki niewiele wyjaśnia, polecam rosyjską:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%...80%D0%B0-2

Nie wiem czy link zadziała, jakby co to wystarczy wklepać Biosfera 2 i w notce viki kliknąć z lewej na język rosyjski.


100% nigdy się nie odzyska, ale w bilansie ta woda może dać niezły procent.

(27.09.2021 21:01)krzysztof nowak napisał(a):  Dopiero teraz poczytałem o Biosferze 2, ciekawy eksperyment, ale trochę jednak inny od naszych spekulacji. Tam próbowano Ziemi w miniaturze, my szukamy tylko bazy do prawie samodzielnego życia.

Hm, ale takie było założenie. Żeby dostarczyć ludziom możliwie różnorodne pożywienie, co mogłoby gwarantować przetrwanie teoretycznie przez dowolnie długi czas, odtworzono taką właśnie mini - biosferę. Nie wiem czy można by bezkarnie ot tak wyrzucić z niej jakiś kawałek, żeby się cała reszta nie posypała. Jak bardzo "prawie" samodzielne życie byś dopuścił?

Pierwszy eksperyment Biosfery 2 zakończył się fiaskiem, nie udało się doprowadzić do samowystarczalności żywnościowej, ale co gorsza wystąpiły potężne problemy ze składem powietrza, skoki (przede wszystkim wzrosty) poziomu CO2, spadek O2. Trzeba było "oszukiwać", zainstalowano dodatkowe chemiczne pochłaniacze CO2.

Za drugim razem udało się ponoć uzyskać samowystarczalność żywnościową. Co do powietrza natomiast, w trakcie eksperymentu doszło do rozszczelnienia kopuły i częściowo się przewietrzyła, więc moim zdaniem nie można uczciwie ocenić, czy układ naprawdę był zamknięty i stabilny.

Myślę że bliższe twoim bardziej minimalistycznym założeniom były rosyjskie eksperymenty BIOS prowadzone w Krasnojarskim Instytucie Biofizyki w latach 60. i 70. Bazowały one na wykorzystaniu wodorostów z rodziny chlorella do regeneracji powietrza. W BIOS-3 (1972) uzyskano całkowitą samowystarczalność w zakresie wody i powietrza i około 85% w zakresie żywności. 3-osobowe załogi uprawiały szereg roślin użytkowych, m. in. specjalnie wyhodowaną "niskopienną" pszenicę z krótkimi łodygami, żeby nie zajmowała dużo miejsca. Uprawy korzystały ze sztucznego oświetlenia. Dietę uzupełniano liofilizowanymi produktami mięsnymi dostarczanymi z zewnątrz. Najdłuższy eksperyment trwał 180 dni.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%...9E%D0%A1-3
(rosyjski link daję, bo widzę że znasz ten język, w angielskim haśle też jest o tym dość szczegółowo)

(27.09.2021 21:01)krzysztof nowak napisał(a):  Przy Biosferze popełniono wiele błędów, których można by uniknąć na księżycu.

Hm, których konkretnie można by uniknąć? Jakoś mi na myśl nie przychodzi.

Co do notki o Biosferze-2 w wiki, polecam przede wszystkim angielską, tam jest to chyba najszerzej i najbardziej szczegółowo opisane.

I sugestia do pt. moderatorów: czy wątek Poprawianie historii to nie nazbyt ogólne? Może lepiej byłoby wydzielić w osobny temat te wpisy o możliwości przetrwania na Księżycu itp.?

(28.09.2021 12:58)Speedy napisał(a):  

(27.09.2021 21:01)krzysztof nowak napisał(a):  Dopiero teraz poczytałem o Biosferze 2, ciekawy eksperyment, ale trochę jednak inny od naszych spekulacji. Tam próbowano Ziemi w miniaturze, my szukamy tylko bazy do prawie samodzielnego życia.

Hm, ale takie było założenie. Żeby dostarczyć ludziom możliwie różnorodne pożywienie, co mogłoby gwarantować przetrwanie teoretycznie przez dowolnie długi czas, odtworzono taką właśnie mini - biosferę. Nie wiem czy można by bezkarnie ot tak wyrzucić z niej jakiś kawałek, żeby się cała reszta nie posypała. Jak bardzo "prawie" samodzielne życie byś dopuścił?

Pierwszy eksperyment Biosfery 2 zakończył się fiaskiem, nie udało się doprowadzić do samowystarczalności żywnościowej, ale co gorsza wystąpiły potężne problemy ze składem powietrza, skoki (przede wszystkim wzrosty) poziomu CO2, spadek O2. Trzeba było "oszukiwać", zainstalowano dodatkowe chemiczne pochłaniacze CO2.

Za drugim razem udało się ponoć uzyskać samowystarczalność żywnościową. Co do powietrza natomiast, w trakcie eksperymentu doszło do rozszczelnienia kopuły i częściowo się przewietrzyła, więc moim zdaniem nie można uczciwie ocenić, czy układ naprawdę był zamknięty i stabilny.

Myślę że bliższe twoim bardziej minimalistycznym założeniom były rosyjskie eksperymenty BIOS prowadzone w Krasnojarskim Instytucie Biofizyki w latach 60. i 70. Bazowały one na wykorzystaniu wodorostów z rodziny chlorella do regeneracji powietrza. W BIOS-3 (1972) uzyskano całkowitą samowystarczalność w zakresie wody i powietrza i około 85% w zakresie żywności. 3-osobowe załogi uprawiały szereg roślin użytkowych, m. in. specjalnie wyhodowaną "niskopienną" pszenicę z krótkimi łodygami, żeby nie zajmowała dużo miejsca. Uprawy korzystały ze sztucznego oświetlenia. Dietę uzupełniano liofilizowanymi produktami mięsnymi dostarczanymi z zewnątrz. Najdłuższy eksperyment trwał 180 dni.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%...9E%D0%A1-3
(rosyjski link daję, bo widzę że znasz ten język, w angielskim haśle też jest o tym dość szczegółowo)

(27.09.2021 21:01)krzysztof nowak napisał(a):  Przy Biosferze popełniono wiele błędów, których można by uniknąć na księżycu.

Hm, których konkretnie można by uniknąć? Jakoś mi na myśl nie przychodzi.

Co do notki o Biosferze-2 w wiki, polecam przede wszystkim angielską, tam jest to chyba najszerzej i najbardziej szczegółowo opisane.

I sugestia do pt. moderatorów: czy wątek Poprawianie historii to nie nazbyt ogólne? Może lepiej byłoby wydzielić w osobny temat te wpisy o możliwości przetrwania na Księżycu itp.?

Dzięki za bardzo solidny głos w temacie.

Biosfera była jednak innym eksperymentem, po co na księżycu pustynia, tropikalny las itd. No i samowystarczalność nie musi być pełna, bo można zrobić zapasy żywności, kosmonauci funkcjonowali latami na stacjach orbitalnych.

Предполагается, что падение уровня кислорода было вызвано непредвиденным размножением микроорганизмов: посевы, саванна и лес были заполнены микроорганизмами, которые стали размножаться и истреблять всходы.

Na księżycu raczej nie będziemy rozmnażać karaluchów, komarów i innego niepotrzebnego świństwa.

Temat jest ciekawy i może to co jest niech tu zostanie, a Poldas niech zainicjuje taki wątek gdzieś na forum.

---

Z innej, starej beczki, debel pakistańsko-indyjski znów się zszedł. Czyli moja koncepcja, kochajmy się, nabiera blasku.

Bopanna R./Qureshi A. U. H.
Marach O./Oswald P.

Przegrali, ale nie wyniki tu chodzi.

---

Jeszcze mała uwaga. Mamy trzy projekty podobne do siebie, Biosfera 2, Bios 3 i Lunar Palace 1. Amerykanie, Rosjanie i teraz Chińczycy. I chyba wszyscy mieli księżyc na uwadze. Nazwa chińska wskazuje, że akurat oni już myślą o załogowej bazie na srebrnym globie. Ciekawy jestem informacji o projekcie Lunar Palace, może ktoś wyszpera w necie. Wyniki Bios3 były już całkiem przyzwoite, to czego dokonają Kitajcy.

Hej

(28.09.2021 14:24)krzysztof nowak napisał(a):  Biosfera była jednak innym eksperymentem, po co na księżycu pustynia, tropikalny las itd. No i samowystarczalność nie musi być pełna, bo można zrobić zapasy żywności, kosmonauci funkcjonowali latami na stacjach orbitalnych.

Ha, i tak i nie. Jasne, że można funkcjonować w oparciu o zapasy, ale moim zdaniem kłóci się to nieco z twoją wizją księżycowej bazy-schronu, w której załoga miałby przetrwać zagładę nuklearną Ziemi czy podobny kataklizm. W takim przypadku wymagany czas przebywania w takiej bazie mógłby być nieobliczalnie długi, nawet wieloletni.

Taka idea, pełniej niezależności, przyświecała eksperymentowi Biosfera 2; dlatego odtworzono tam taką "Ziemię w miniaturze" z różnymi biomami, wiedząc, że na Ziemi jako takiej ludzie mogą przetrwać przez miliony lat Oczywiście można sobie wyobrazić układ prostszy, z jakimś sztucznym biomem, czysto utylitarnym.

(28.09.2021 14:24)krzysztof nowak napisał(a):  Na księżycu raczej nie będziemy rozmnażać karaluchów, komarów i innego niepotrzebnego świństwa.

Jak biosfera, to biosfera - widocznie do czegoś tam były potrzebne, żeby się system domykał. Ale na ile kojarzę, chyba komary i karaluchy same wlazły, nie zamierzano ich hodować.

(28.09.2021 14:24)krzysztof nowak napisał(a):  Ciekawy jestem informacji o projekcie Lunar Palace, może ktoś wyszpera w necie. Wyniki Bios3 były już całkiem przyzwoite, to czego dokonają Kitajcy.

Lunar Palace 1 (Yuegong-1) jest dość dobrze opisany na angielskiej wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Yuegong-1

i tu jeszcze trochę na jakiejś chińskiej stronie (po angielsku):

http://www.ecns.cn/2018/05-15/302681.shtml

W skrócie, habitat o objętości 500 m3 wybudowany został na Pekińskim Instytucie Aeronautyki i Astronautyki. Eksperyment był podobny do rosyjskich BIOS, domknięty w 100% w zakresie obiegu wody i powietrza, jednak z dostarczeniem części żywności z zewnątrz/ z zapasów.

W pierwszym eksperymencie w 2014 r. 3-osobowa załoga spędziła w zamknięciu 105 dni. Z własnej produkcji pochodziło 55% żywności. Ciekawostką było, że prócz upraw roślin załoga wytwarzała też proteiny zwierzęce, hodując larwy chrząszcza gatunku mącznik młynarek. W drugim eksperymencie (2017-2018) dwa 4-osobowe zespoły spędziły tam łącznie 370 dni (1. zespół po 60 dniach zastąpili zmiennicy z 2. zespołu na 200 dni, po czym znów zastąpił ich 1. zespół). Tym razem z własnej produkcji pochodziło 80% żywności.

Temat dojrzał do podziału.
Proszę mi podać namiar od której wypowiedzi go przenieść.
I jaki tytuł nowego tematu?
Panowie - Czekam.

Przy okazji zastanawiam się czy to robactwo jest aż tak szkodliwe.
Myślę że pasuje gdzieś tam w przestrzeni kosmicznej zacząć od kopiowania tego, z czym ludzie mają do czynienia na Ziemi.
Potem by zaczął powstawać nowy ekosystem.
Bakterie i drobne organizmy szybko ewoluują.