Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Po ostatnim strzale
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 22
Dołączył: 05.12.2011
Okres:
Post: #1
Po ostatnim strzale
Co się dzieje z pistoletem po wystrzeleniu ostatniego naboju? Zamek w tylnym położeniu?
I co robimy ? Wpinamy nowy magazynek i co dalej?
A miałbym prośbę, czy dałoby radę omówić tę sytuację dla kilku egzemplarzy.
Vis, Colt1911, Browning HP, TT, Walter PP, Walter P-39 i Parabelka.

Wiem że na forum są fachowcy, którzy maja takie problemy w małym palcu Uśmiech

Pozdrawiam
06.04.2012 22:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #2
RE: Po ostatnim strzale
widiowy7 napisał(a):Zamek w tylnym położeniu?
I co robimy ? Wpinamy nowy magazynek i co dalej?

Zasadniczo w każdym pistolecie zamek zatrzymuje się po wystrzeleniu ostatniego naboju z magazynka w tylnym położeniu. Z tym, że nie wszystkie dysponują zatrzaskiem zamka możliwym do zwolnienia palcem.

W pistoletach gdzie jest zatrzask zamka, po włożeniu pełnego magazynka naciska się zatrzask zamka i zamek wracając do położenia przedniego wprowadza pierwszy nabój do komory. Broń jest gotowa do kolejnego strzału - nabój w komorze, kurek napięty.

Tak jest we wszystkich wymienionych przez Ciebie pistoletach za wyjątkiem P.08 oraz PP (podobnie PPK). Dla przykładu cztery których fotki mam pod ręką (tj na penie, bo w pracy siedzę), zatrzask zamka zaznaczony owalem:

1/ Colt M1911

[Obrazek: zcolt.th.jpg] [Obrazek: coltm1911.th.jpg] [Obrazek: coltm19112.th.jpg]

2/ TT wz. 1933

[Obrazek: ztty.th.jpg] [Obrazek: tt33.th.jpg] [Obrazek: tt332.th.jpg]

3/ P.38

[Obrazek: zp38.th.jpg] [Obrazek: p38b.th.jpg] [Obrazek: p382.th.jpg]

4/ Vis wz. 1935

[Obrazek: zvis.th.jpg] [Obrazek: vis35.th.jpg] [Obrazek: vis352.th.jpg]

W przypadku pistoletu P.08 i PP gdzie zatrzasku zewnętrznego nie ma - trzeba po prostu lekko cofnąć jeszcze zamek i zwolnić go - zamek wróci do przedniego położenia. Przy czym w P.08 jest to nieco mniej wygodne bo zamek ma mechanizm kolankowo-dźwigniowy i trzeba pociągnąć nieco jeszcze do góry - chyba najmniej wygodne, ale w końcu to dość archaiczny pistolet.

[Obrazek: p08v.th.jpg]

Zatrzaski zamka współpracują podajnikiem magazynka.
07.04.2012 13:23
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 22
Dołączył: 05.12.2011
Okres:
Post: #3
RE: Po ostatnim strzale
Visa w ręku miałem tylko raz. W Muzeum WP w Warszawie. I to któryś tam prototypowy egzemplarz.
A z opisów wiem, że nie miał jeszcze takiej dźwigienki do zwalniania kurka. Podobno wymóg kawalerii.

A jak to jest w innych konstrukcjach z kurkiem odkrytym?
07.04.2012 19:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #4
RE: Po ostatnim strzale
widiowy7 napisał(a):A z opisów wiem, że nie miał jeszcze takiej dźwigienki do zwalniania kurka. Podobno wymóg kawalerii.

Tak wprowadzono to urządzenie na wniosek kawalerii, zresztą przez to ta cała sprawa z Vis przesunęła rozpoczęcie produkcji pistoletu dla polskiej armii o kolejne lata ("kolejne" bo samo oszustwo PWU i w ogóle sprawa z tworzeniem Vis już i tak przesunęła w czasie produkcję pistoletu, który był wybrany już w 1929 przez KSUS - pistolet FN, późniejszy HP) i w efekcie część żołnierzy poszła na wojnę z nożem ("bagnem luźny") zamiast z pistoletem.

widiowy7 napisał(a):A jak to jest w innych konstrukcjach z kurkiem odkrytym?
Jak rozumiem chodzi Tobie o zwalnianie napiętego kurka?

W zasadzie nie stosowano samych urządzeń zwalniających, w nowocześniejszych pistoletach mających samonapinanie (np. P.38) stosowano (i w sumie stosuję się i obecnie) bezpiecznik-zwalniacz. Czyli przemieszczenie dźwigni w pozycję "zabezpieczone" powoduje jednoczesne zwolnienie kurka bez strzału.

W większości pistoletów tamtego okresu zwalniano kurek po prostu przytrzymując go palcem i naciskając spust. Poniżej dla przykładu ta czynność w TT.

[Obrazek: ttopuszczaniekurka.th.jpg]

Tyle, że Vis wzorem Colta M1911 miał bezpiecznik chwytowy, co nieco utrudnia zwalniania kurka bez użycia drugiej ręki. Ale tak jak napisałem "nieco" (bo ułożenie dłoni z kciukiem na kurku powoduje, że bezpiecznik chwytowy nie jest wciśnięty) - po prostu trzeba napięty kurek lekko jeszcze cofnąć, a bezpiecznik chwytowy sam się schowa do rękojeści i można wtedy spokojnie opuścić kurek naciskając spust i przytrzymując kurek.

Poniżej te czynności dla Colta M1911 (u góry) i Visa (niżej) ...

[Obrazek: coltm19111.th.jpg] [Obrazek: coltm19112.th.jpg] [Obrazek: coltm19113.th.jpg]

[Obrazek: vis1t.th.jpg] [Obrazek: vis2c.th.jpg] [Obrazek: vis3.th.jpg]

... praca bezpiecznika chwytowego zaznaczona czerwonym owalem.

Kawaleria w IIRP wyraźnie wyobrażała sobie walkę "z konia" (a nie bycie konną piechotą) i uznali, że jest im potrzebne urządzenie, którym będą zwalniali kurek wygodnie, podczas jazdy konnej. Co ciekawe pistoletów wcale nie było dużo, bo odmiennie od kawalerii amerykańskiej (oczywiście wcześniejszej, bo w chwili wybuchu DWS to amerykańska kawaleria była zmotoryzowana) mieli je tylko oficerowie i niektórzy podoficerowie (w sumie 10 pistoletów w szwadronie) - w kawalerii amerykańskiej każdy kawalerzysta miał dodatkowo pistolet (wcześniej rewolwer). No ale Amerykanie już w czasie wojny secesyjnej uznawali, że szabla najbardziej to nadaje się do pieczenia mięsa nad ogniskiem.

Akurat bezpiecznik chwytowy w Vis przy zwalnianiu kurka jak na fotkach powyżej zachowuje się lepiej jak w Colcie M1911, gdzie trzeba "trafić miejsce" gdzie się schowa, w Vis nie ma problemu lekki nacisk i bezpiecznik się chowa. Tyle, że problem tkwił gdzie indziej - Colt M1911, który był wzorem dla tworzenia Visa miał (i ma bo do dzisiaj je robią) bezpiecznik kurka napiętego. I żołnierz (obojętnie czy pieszy czy kawalerzysta) gdy rezygnował ze strzału mógł po prostu kciukiem zaciągnąć bezpiecznik i broń z kurkiem napiętym był zabezpieczona. W razie konieczności wystarczyło przesunąć bezpiecznik (bardzo wygodnie, dłonią obejmującą chwyt) i strzelać.

Bezpiecznik w Colt M1911 (od lewej odbezpieczone, zabezpieczone, operowanie bezpiecznikiem):

[Obrazek: coltm1911b1.th.jpg] [Obrazek: coltm1911b2.th.jpg] [Obrazek: coltm1911b3.th.jpg]

Natomiast w Vis bezpiecznika nastawnego nie ma, w miejscu gdzie był bezpiecznik umieszczono zaczep do rozkładania broni ...

[Obrazek: viszaczep.th.jpg]

... który ułatwia rozkładanie broni do czyszczenia. Ale bez niego też sobie można poradzić - Niemcy pod koniec produkcji P.35(p) z niego zrezygnowali dla uproszczenia.

W Vis w sumie jest jeszcze jeden "powód" by zastosować urządzenie zwalniające kurek - sam kurek jest ukształtowany niewygodnie. W moim odczuciu jest znacznie mniej wygodny niż kurki TT czy Browninga HP (gdzie podobnie jak w Vis kurki mają główki owalne) i oczywiście nie ma co porównywać go w ogóle z kurkiem Colta M1911 czy P.38 (bo tam są one o zupełnie innym, "rewolwerowym" kształcie).

A jak to wygląda w innych konstrukcjach?

W zasadzie były i są znane dwa główne sposoby zabezpieczania broni z kurkiem zewnętrznym:

1/ Bezpiecznik kurka napiętego (czyli jak w Colt M1911)
- Colt M1911
- FN Browning HP

... ale też współczesne pistolety z samonapinaniem np.:
- CZ 75B (też CZ 85B)
- Jericho 941F
- Taurus PT92/PT99 itd.

2/ Bezpiecznik-zwalniacz
- P.38 (P1)
- Walther PP/PPK

... oraz współcześnie np.:

- Beretta 92SF
- Makarow
- P-64 i P-83 itd.

Oczywiście współcześnie często produkuje się pistolety w ogóle bez zabezpieczeń zewnętrznych, bo zabepieczenie broni realizują bezpieczniki wewnętrzne (różnej konstrukcji blokady iglicy), uznawane przez wielu za wystarczające. Sam zwalniacz kurka też czasem powraca, ale w pistoletach z samonapinaniem, gdzie jest elementem ułatwiającym obsługę broni. Bo ze zwolnionego kurka można przecież strzeli - obecne mechanizmy samonapinania są wygodne i nie wymagają zbyt dużego nacisku na spust. Nawet CZ-75 stworzyło model CZ-75BD w którym w miejscu bezpiecznika wprowadzono dźwignię zwalniacza - ale to typowa kombinacja handlowa mająca zwiększyć ofertę dla cywili, którzy kupują broń wg upodobań.

Zwalniacze czasem stosuje się też w pistoletach, w których występują kurki zewnętrze, ale są one zredukowane, aby nie przeszkadzały w dobywaniu broni spod ubrania. Tyle, że są to pistolety z wygodnym samonapinaniem i zabezpieczeniami wewnętrznymi, na tyle skutecznymi, że pistolet z opuszczonym kurkiem jest uznawany za zabezpieczony. W takich konstrukcjach broń z opuszczonym kurkiem i wprowadzonym nabojem do komory może być zrzucona ze sporej wysokości (1-2m) na twarde podłoże (lufą w dół) i strzał nie nastąpi. W zasadzie więc zwolnienie kurka zwalniaczem zabezpiecza broń.

Natomiast w Vis - zwalniacz jest tylko dla wygody obsługi, w zasadzie jest urządzeniem zbędnym, dodatkowym, gdyż upuszczony pistolet z kurkiem napiętym nie wystrzeli - bo jest włączony bezpiecznik chwytowy. Przy kurku zwolnionym i tak należy go ustawić na występie zabezpieczającym kurka by broń była całkowicie bezpieczna.

W zasadzie porównując pistolety współczesne Visowi to:

- Colt M1911 ma bezpiecznik chwytowy i bezpiecznik kurka napiętego (oraz występ zabezpieczający kurka) - czyli albo zabezpieczamy broń z kurkiem napiętym i dla oddania strzału przesuwamy bezpiecznik, albo mamy kurek zwolniony i dla oddania strzału odwodzimy kurek. Bezpiecznik chwytowy jest dodatkiem.

- FN Browning HP - bezpiecznik kurka napiętego oraz występ zabezpieczający kurka - czyli jak powyżej ...

- TT - ma tylko występ zabezpieczający kurka, czyli dla zabezpieczenia broni trzeba kurek opuścić do położenia zabezpieczonego (przy ukształtowaniu kurka w TT jest to wygodne), a przed strzałem napiąć kurek.

- P.38 - ma bezpiecznik-zwalniacz - zabezpieczenie broni zwalnia kurek, ale broń ma samonapinanie czyli można po odbezpieczeniu strzelić bez odwodzenia kurka.

W Vis - zwalnia się kurek zwalniaczem, a przed strzałem trzeba napiąć kurek. Choć podobnie jak w Colt M1911 przy napiętym kurku i naboju w komorze broń nie powinna wystrzelić przy upadku, gdyż powinien zabezpieczyć przed tym bezpiecznik chwytowy. Stąd piechota nie domagała się zwalniacza, bo tak naprawdę był całkowicie zbędny - to była "fanaberia" kawalerzystów, którzy niestety mieli w IIRP silne lobby.

W zasadzie można by uznać, że ten zwalniacz niczemu nie szkodził, tyle co nieco komplikował broń - tyle, że w sytuacji braków broni krótkiej, opóźnił wdrożenie broni do produkcji - co potem odbiło się "czkawką" w 1939 roku, bo pistoletów nie wystarczyło. Pół biedy jak nie starczyło ich dla niektórych podoficerów - bo dostając karabinek w razie czego i tak byli "wygrani" na polu walki (tyle, że było im mniej wygodnie podczas wykonywania codziennych czynności). Gorzej, że np. żołnierz będący celowniczym ckm, granatnika czy kbppanc do samoobrony miał tylko nóż (czyli "bagnet luźny") - bo pistoletów zabrakło ...

Najzabawniejsze, jest to - że gdyby PWU nie dokonała oszustwa, twierdząc, że posiada zaawansowany projekt własnej broni (a nie posiadała nic - Wilniewczyc zrobił rysunki mające imitować "zaawansowane prace PWU" w parę dni) i nie byłby by w ogóle kwestii Vis-a (bo by nie powstał) to WP dostałoby pierwszą "cudowną dziewiątkę" czyli pistolet FN, ten który później stał się znanym Browningiem HP bo ten pistolet wybrał w 1929 roku KSUS na uzbrojenie WP (i co ciekawe nawet nie trzeba by pewnie za licencję płacić, bo nikt go w Polsce nie opatentował - mogło być podobnie jak z ckm wz.30). Czyli w sumie dostaliby pistolet z dwurzędowym magazynkiem (13 naboi), z bezpiecznikiem kurka napiętego (czyli kawaleria miałaby swoje wygodne zabezpieczenie), a co najważniejsze produkcja pewnie by ruszyła gdzieś w 1931-32 roku, a nie jak Vis w 1936 i przynajmniej byłby szanse wyprodukowania odpowiedniej ilości broni, by nie wysyłać żołnierzy na wojnę "z nożami".
08.04.2012 10:02
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 22
Dołączył: 05.12.2011
Okres:
Post: #5
RE: Po ostatnim strzale
A peemy?
Drugowojenne oczywiście. Jak to wyglądało po ostatnim strzale?
Takie bardziej znane. PPSz-a, PPS, Sten, Thompson, MP-40.
24.04.2012 22:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #6
RE: Po ostatnim strzale
widiowy7 napisał(a):A peemy?
Drugowojenne oczywiście. Jak to wyglądało po ostatnim strzale?
Takie bardziej znane. PPSz-a, PPS, Sten, Thompson, MP-40.

Myślę, że ten filmik będzie lepszy od opisu: http://www.youtube.com/watch?v=ZZJiOOZJZvc

Zwróć uwagę na różne zachowanie się Thompsona - musiałem wyjąć magazynek, aby zwolnić zamek do przedniego położenia. W pozostałych jeżeli spust jest wciśnięty to zamek przemieści się do przodu, pomimo tego, że w magazynku nie ma już nabojów.
24.04.2012 22:59
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz