krzysztof nowak napisał(a):Raczej pragmatyczni, robotników chętnych do pracy i czasu mieli aż nadto. A potrzebowali wojowników, tych nie znaleźli w tubylcach, co pokazał Cortes i Pizarro.

A czyja to wina?
Przecież przez półtorej tysiąca lat można było przeszkolić, a nawet wychować.
Zatem tezę o pragmatyzmie bym zamienił w tezę o lenistwie.

Hej

(15.02.2020 01:54)krzysztof nowak napisał(a):  Raczej pragmatyczni, robotników chętnych do pracy i czasu mieli aż nadto. A potrzebowali wojowników, tych nie znaleźli w tubylcach, co pokazał Cortes i Pizarro. Garstka awanturników obaliła z łatwością te cywilizacje, to co zrobiłaby regularna armia europejska?

Litości... od czasów Fenicjan do konkwisty upłynęło ze 2000 lat. To tak, jakbyś bo ja wiem, na podstawie dzisiejszych Brytyjczyków wnioskował o cechach ludności wysp z początku naszej ery. Absurd.

I z tą garstką nie przesadzajmy. Powiedzmy że w odniesieniu do Pizarra to się trochę broni, bo faktycznie nie miał dużo ludzi i wygrywał pragmatyczną bezwzględnością. Zaprosił na ucztę króla Atahualpę i kilka tysięcy szlachty - przywódców rodów, po czym kazał ich wymordować, a króla aresztował. Po utracie elit nieprzystosowane do tego państwo Inków faktycznie miało problemy z pozbieraniem się, zwłaszcza że było wyniszczone wcześniejszą wojną domową i epidemiami.

Cortes miał jeszcze łatwiej. Aztekowie byli powszechnie znienawidzeni w okolicy, którą podbili nie tak znów wiele wcześniej (ze 200 lat), z powodów generalnie religijnych. Ich religia zakładała konieczność składania ludzkich ofiar, co powiedzmy samo w sobie nie było w tamtych stronach nowością, tyle że Aztekowie potrzebowali ich w absurdalnej liczbie, tysięcy ofiar rocznie (może nawet 20 tys.!). Permanentnie najeżdżali więc sąsiadów, żeby nałapać sobie ludzi na ofiary, ewentualnie od podbitych plemion/narodów żądali trybutu w ludziach w tym celu. Nic dziwnego że regularnie wybuchały bunty przeciw ich władzy. Przybycie Hiszpanów szybko stało się więc pretekstem do kolejnego powstania i u boku garstki ludzi Cortesa stanęły przeciw imperium Azteków wielotysięczne armie indiańskie.

Litości... od czasów Fenicjan do konkwisty upłynęło ze 2000 lat. To tak, jakbyś bo ja wiem, na podstawie dzisiejszych Brytyjczyków wnioskował o cechach ludności wysp z początku naszej ery. Absurd.

Nie taki absurd, tego nie można porównywać. Angoli zmieniali Rzymianie, Wikingowie, Normanowie i Grecy, toczyli wojny z Francją i całym światem, wiec musieli ewoluować. Kultury indiańskie Ameryki Południowej i Środkowej przez czas od 1 wieku przed naszą erą do czasów Kolumba żyły w izolacji i kisiły się we własnym sosie. Ich wartość bojowa też niewiele mogła się zmieniać, no i zawsze była niewielka. Jakby nie patrzeć, nawet po 500 latach od Corteza, po kolonizacji przez Hiszpanów i Portugalczyków, niewiele się zmieniło i Argentyna sromotnie przegrała wojnę o Falklandy z WB. A Jankesi jak tylko zechcieli to zabierali Meksykowi tyle ziem ile potrzebowali. Minie następnych 500 lat i kraje Ameryki Południowej i Środkowej nadal będą chłopcami do bicia.

Ale tak naprawdę to w tym wątku chodziło o siłę sprawczą stojącą za kulturami przed Kolumbem, ja twierdzę że byli to Fenicjanie. Teoria nawet nie jest zbyt twórcza, gdzieś, kiedyś czytałem o dowodach dotarcia Fenicjan do współczesnej Brazylii, jeszcze przed ich spacyfikowaniem przez Rzymian. Poldas ma koło, ja piramidy, i tak odbijamy luźno piłeczkę. A o wartość bojową indiańców raczej nie ma co się spierać.

Pozdrawiam.

krzysztof nowak napisał(a):Kultury indiańskie Ameryki Południowej i Środkowej przez czas od 1 wieku przed naszą erą do czasów Kolumba żyły w izolacji i kisiły się we własnym sosie. Ich wartość bojowa też niewiele mogła się zmieniać, no i zawsze była niewielka. Jakby nie patrzeć, nawet po 500 latach od Corteza, po kolonizacji przez Hiszpanów i Portugalczyków, niewiele się zmieniło i Argentyna sromotnie przegrała wojnę o Falklandy z WB.

Ten przykład z Argentyną jest nietrafny.
Minimum 90% jej populacji pochodzi z Europy.

krzysztof nowak napisał(a):A o wartość bojową indiańców raczej nie ma co się spierać.

Czego dowodem jest Custer w bitwie po Little Big Horn.
Podobnie było pod Isaldwaną, gdzie Zulusi dali radę Brytyjczykom.

Luźno sobie dyskutujemy.

(15.02.2020 18:56)krzysztof nowak napisał(a):  Ich wartość bojowa

No, podczas Noche Triste pokazali Hiszpanom. Niewiele brakło.

(15.02.2020 18:56)krzysztof nowak napisał(a):  kiedyś czytałem o dowodach dotarcia Fenicjan do współczesnej Brazylii,

To poproszę o te dowody.

(15.02.2020 18:56)krzysztof nowak napisał(a):  Poldas ma koło, ja piramidy,

Poproszę więc o te fenickie piramidy.

(16.02.2020 00:13)poldas napisał(a):  Custer w bitwie po Little Big Horn.

To raczej nie ta Ameryka.

(16.02.2020 00:13)poldas napisał(a):  Zulusi

Zulusi też raczej nie mieli wiele wspólnego z Ameryką.

No wiem że nie ta.
Wskazałem że ludy teoretycznie gorsze potrafiły wygrywać z lepszą wersją białej rasy.

(17.02.2020 18:19)Aquarius napisał(a):  [quote='krzysztof nowak' pid='31342' dateline='1581785817']
Ich wartość bojowa

No, podczas Noche Triste pokazali Hiszpanom. Niewiele brakło.

(15.02.2020 18:56)krzysztof nowak napisał(a):  kiedyś czytałem o dowodach dotarcia Fenicjan do współczesnej Brazylii,

To poproszę o te dowody.

(15.02.2020 18:56)krzysztof nowak napisał(a):  Poldas ma koło, ja piramidy,

Poproszę więc o te fenickie piramidy.

Niewiele, prawie robi różnicę. Akurat ja nie cenię wartości bojowej Hiszpanów, ich sukcesy kolonialne wynikały głównie ze słabości przeciwników. A kraje które mają rodowód hiszpański, Argentyna, Meksyk, pokazały swoją siłę jak wyżej.

Z dowodami z tamtych czasów jest problem, ale jest ciekawy wątek u konkurencji - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72322

Fenicjanie w Starym Świecie akurat nie budowali sami piramid, ale mieli duży szacun dla kultury egipskiej. Gdyby mieli po sobie zostawić ślad w Nowym Świecie to z pewnością wybraliby piramidy. A tych znajdziemy tam dziesiątki.

Pozdrawiam.

(17.02.2020 21:16)krzysztof nowak napisał(a):  Z dowodami z tamtych czasów jest problem,

Bardzo wygodne stwierdzenie.
Możemy teraz snuć sobie przeróżne domysły. A dowodów nie ma.
Inskrypcja z Paraiby, najbardziej znany "dowód" na obecność Fenicjan w Ameryce... Jakoś nikt go nie widział poza odkrywcą.

(17.02.2020 21:16)krzysztof nowak napisał(a):  mieli duży szacun dla kultury egipskiej. Gdyby mieli po sobie zostawić ślad w Nowym Świecie to z pewnością wybraliby piramidy.

Czyli.
Jesteśmy Fenicjanami i dlatego postawimy Egipskie piramidy, które nie przypominają tych egipskich. Trochę to bez sensu.

(17.02.2020 21:16)krzysztof nowak napisał(a):  Gdyby mieli po sobie zostawić ślad w Nowym Świecie to z pewnością wybraliby piramidy.

A moim zdaniem z pewnością wybraliby alfabet.
I mamy 1:1, dwa gołosłowne stwierdzenia, nie poparte cieniem dowodu.

Tak to se możemy gadać do zdechu i nic z tego nie wyniknie.

Bardzo wygodne stwierdzenie.
Możemy teraz snuć sobie przeróżne domysły. A dowodów nie ma.
Inskrypcja z Paraiby, najbardziej znany "dowód" na obecność Fenicjan w Ameryce... Jakoś nikt go nie widział poza odkrywcą.

Ale prawdziwe. Tak czy owak, Fenicjanie zapuszczali się daleko, na Azory, dookoła Afryki, to w sytuacji gdy uciekali jak najdalej od Rzymian mogli dopłynąć do Ameryki.

Czyli.
Jesteśmy Fenicjanami i dlatego postawimy Egipskie piramidy, które nie przypominają tych egipskich. Trochę to bez sensu.

Piramidy bo odkąd pamiętali to stały w Egipcie, czyli są bardzo trwałe, a zbudowane w Nowym Świecie w dowolnym stylu.


A moim zdaniem z pewnością wybraliby alfabet.
I mamy 1:1, dwa gołosłowne stwierdzenia, nie poparte cieniem dowodu.

Tak to se możemy gadać do zdechu i nic z tego nie wyniknie.
[/quote]

Mogli też się przyznać że są tylko uciekinierami ze Starego Świata, a ich cywilizację właśnie starła na proch inna cywilizacja. Ale widać woleli zostać bogami i pozostawić tubylców w stanie jak najbardziej pierwotnym.

Z sensem gadać można.

Pozdrawiam.

krzysztof nowak napisał(a):a ich cywilizację właśnie starła na proch inna cywilizacja.

Sprawdzam;
Czym w sensie technicznym, różnił się Rzym od Kartaginy?