Ankieta: Czy powstanie warszawskie miało szanse powodzenia?
Tak
Nie
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #121
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
(10.08.2013 18:32)Guderian napisał(a):  Rafi ja to wiem i rozumiem. Mi chodziło o tylko o rzucenie pewnej hipotezy do dyskusji. Wydaje się, że to fikcja ale jak wiesz w polityce nie takie rzeczy się zdarzały.
A jakie przykłady możesz podać podobnych sytuacji które się zdarzyły?

Możemy oczywiście hipotetycznie założyć że Niemcy opuszczają Warszawę oddając ją Rosjanom. Gdzie wycofają wojska ze wschodniego brzegu i jaką będą mieli koncepcję obrony przed Rosjanami? Ci zajmują miasto jako wielki przyczółek i co robią dalej? Powiedzmy, że długi skok nad Wisłę wymaga odpoczynku, Rosjanie nie chcą się zbłaźnić i muszą zaopatrzyć miasto w żywność, co też im blokuje transport. Mamy chwilę spokoju.
Co dalej?
10.08.2013 19:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Junior Moderator
Junior Moderator
     
Liczba postów: 399
Dołączył: 05.09.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #122
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
A choćby Dunkierka i niewątpliwie podyktowany polityką rozkaz Hitlera o zatrzymaniu natarcia.
10.08.2013 19:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #123
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
(10.08.2013 19:58)Guderian napisał(a):  A choćby Dunkierka i niewątpliwie podyktowany polityką rozkaz Hitlera o zatrzymaniu natarcia.
Obawiam się, że przyczyny HalteBefehl są do dzisiaj sporne. Chęć zawarcia pokoju (wg mnie niewiele za tym przekonuje ale to nie ten temat), oszczędzenia jednostek pancernych (kampania była dopiero rozpoczęta), przekonanie, że alianci nie zdołają się wycofać (możliwości techniczne jak i kwestia panowania w powietrzu). To po pierwsze.
Po drugie przykład nie jest adekwatny do sytuacji z Warszawą. Tutaj Niemcy chcąc utrzymać front nie mieli innego wyjścia, hipotetyczna kłótnia pomiędzy aliantami rosyjskich armii w marszu na Berlin by nie zatrzymała a czy kwestia stosunku Stalina do AK mogłaby wywołać taki spór aby Zachód zerwał przymierze z ZSRR? Jakoś Rosjanie się z AK na Wschodzie nie bawili a w Lublinie zaczął rządzić właśnie nowy rząd. I jakoś wojna z tego nie wybuchła.
Natomiast w przypadku Dunkierki Niemcy mieli inne możliwości a wynik ewakuacji na przebieg kampanii wpływu nie miał.
10.08.2013 22:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #124
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
Uwaga, pewnie yburyz ta publikacja opinie, ale trudno, depresja dla pradyiwzch patrioten gwaranowana. Autor: Piotr Zychowicz, Tytuł: „Obłęd '44”, Wydawnictwo: REBIS, Seria: Historia. Oprawa: broszura klejona ze skrzydełkami. ISBN: 978-83-7818-441-6

Wydanie: I (2013). Stron: 512. Format: 150×225. Cena: 44,90 zł. Autor: Piotr Zychowicz
Piotr Zychowicz jest znanym dziennikarzem. Swoje teksty drukował m.in. w „Rzeczpospolitej”, „Uważam Rze”, „Uważam Rze Historia” i „Do Rzeczy”. Obecnie sprawuje funkcję redaktora naczelnego miesięcznika „Historia Do Rzeczy”. Jest absolwentem Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, sam jednak woli określać się mianem publicysty historycznego niż historyka. Rzeczywiście, „Obłęd ‘44” to książka publicystyczna. Przede wszystkim dlatego, że, wbrew pozorom, autor ucieka od stawiania kłopotliwych pytań, przedkładając nad nie prezentację własnych tez.
„Obłęd ‘44” jest zręczną i konsekwentną analizą sześciu lat polskiej historii, od września 1939 r. aż po koniec II wojny światowej, ze szczególnym zaznaczeniem roli powstania warszawskiego. To właśnie powstanie warszawskie miało według autora być kulminacją swoistego „zaczadzenia” polskich elit politycznych i wojskowych, które nieumiejętnie pilnowały polskich interesów. W konsekwencji ich działań Polska nie tylko przegrała wojnę, ale jeszcze poniosła gigantyczne straty ludzkie i materialne. Tezy stawiane przez Zychowicza nie opierają się na jego osobistych badaniach, nie są też szczególnie nowe. Pojawiały się one już w czasie trwania II wojny światowej, przede wszystkim za sprawą wybitnego publicysty konserwatywnego Stanisława Cata - Mackiewicza. To właśnie Cat i jego prasowe artykuły zebrane w tomie „Lata nadziei 17 września 1939 do 5 lipca 1945 roku” były pierwszym drogowskazem ku interpretacjom po raz kolejny przedstawianym dziś polskiemu czytelnikowi.
O jakie interpretacje chodzi? Piotr Zychowicz rozpoczyna od bardzo silnego zaakcentowania niesamodzielności polskich władz emigracyjnych. Faktyczny brak ich suwerenności i potęgująca się zależność – najpierw od Francuzów, a później od Brytyjczyków – miała stanowić fundament klęski politycznej poniesionej przez Władysława Sikorskiego i wszystkich jego następców. Zychowicz nie oszczędza przywódców emigracyjnych i krajowych, przyrównując polityczne zdolności Sikorskiego oraz Stanisława Mikołajczyka i Tadeusza „Bora” Komorowskiego do rozumowania politycznego „na poziomie (…) egzaltowanej pensjonarki”. Jakie są największe grzechy wspomnianych polityków? Przede wszystkim uległość wobec mocarstw zachodnich, a za ich pośrednictwem, wobec Związku Radzieckiego. Zychowicz wskazuje, że polskie siły zbrojne, tak te regularne formowane na zachodzie, jak i konspiracja niepodległościowa w kraju, używana była do realizacji celów sprzecznych z polską racją stanu. Najbardziej jaskrawym tego przykładem mają być w jego opinii losy akcji „Wachlarz”, a także akcji „Burza” nieszczęśnie ukoronowanej powstaniem warszawskim.
Cała książka podzielona jest na trzy części, z których ostatnia poświęcona jest kulisom wybuchu powstania warszawskiego i jego reperkusjom. Pierwsze dwie części stanowią rodzaj wprowadzenia, w którym Zychowicz w bardzo wyrazisty sposób kreśli panoramę polskich środowisk politycznych, w trzeciej czytelnik widzi ich klęskę, przypieczętowaną bezprecedensową hekatombą Warszawy. Mamy więc grupę polityków związanych z Władysławem Sikorskim, któremu autor nie odmawia patriotyzmu, ale którego uważa za bezwolnego i naiwnego. Stanisław Kot, to zły duch Sikorskiego. Następca tego ostatniego, Stanisław Mikołajczyk to według Zychowicza postać jak najdalsza od politycznego realizmu. Leopold „Kobra” Okulicki to choleryk i alkoholik, Tadeusz „Bór” Komorowski to uroczy ziemianin galicyjski, który jednak okazał się osobą fatalnie słabą i nieprzygotowaną do kierowania Armią Krajową. Antoni Chruściel, Tadeusz Pełczyński i Jan Rzepecki, to członkowie spisku, które w sobie znanych mesjanistycznych celach wywołało powstanie w Warszawie, z premedytacją oszukując szefa AK. Stanisław Tatar to jawny zdrajca i ogromy szkodnik sprawy polskiej.
Są jednak również bohaterowie pozytywni. Fakt, nie ma ich wielu, ale są. Przede wszystkim więc Kazimierz Sosnkowski, niegdyś bliski współpracownik Józefa Piłsudskiego, jako Wódz Naczelny miał być człowiekiem prawym i nieprzejednanym. Jako konsekwentny antykomunista był jednak „opleciony lepką nicią spisków”, knutych przede wszystkim przez sowieckich agentów. A może Sosnkowski był postacią spiżową lecz nieudolną? Takiej hipotezy Zychowicz nie weryfikuje bo i jej nie stawia. Drugą osobą w panteonie bohaterskim jest Stefan Rowecki „Grot”. Przewidujący, bohaterski i znów – wyraziście antykomunistyczny. Cóż z tego, że Stefan Rowecki jest postacią najsłabiej znaną z całej stawki przywódców Polskiego Państwa Podziemnego? Takiej kwestii Piotr Zychowicz nie stawia. Poza tymi dwoma wojskowymi pozytywnie oceniana jest grupa śmiałych i przewidujących (antykomunistycznych, oczywiście) publicystów, na czele ze wspomnianym już Catem i jego bratem – Józefem Mackiewiczem. Ciepłe słowa Zychowicz kieruje też pod adresem nieprzejednanych piłsudczyków, m.in. Tadeusza Katelbacha. Przeciwstawienie staje się czytelne – kilku mężów bez skazy kontra grupa politycznych analfabetów i ludzi niegodziwych.
W tak czarno-białej wizji historii mało jest odniesień do polskiego narodu, do polskiego społeczeństwa. Liczą się przywódcy, którzy wiodą masy Polaków ku zwycięstwu (Piłsudski) lub rzezi („Bór” Komorowski). Czy jednak wszystko tu pasuje? Z jednej strony Zychowicz z pełnym szacunkiem odnosi się do ofiary krwi złożonej przez Warszawę w ciągu 63 dni powstania, z drugiej jednak strony, wcale nie chce dostrzec tego, że Polacy chcieli walczyć z niemieckim okupantem. Skąd ta chęć? Czyżby tylko z patriotycznego wychowania? Według autora najlepszą strategią przetrwania było powtórzenie drogi Czechów, którzy z wojny wyszli nieporównanie mniej osłabieni i z niezniszczonym dziedzictwem kulturowym (ocalona Praga). Czy Polacy mieli na to szanse? A może mieliśmy zostać wyniszczeni w pierwszej kolejności i to dlatego furia oprawców z SS i policji skierowana przeciwko Polakom była zdecydowanie większa niż na ziemiach Protektoratu Czech i Moraw? Tych pytań Zychowicz nie stawia.
Wizja historii Polski przedstawiona przez Piotra Zychowicza jest dla historyka trudna do zaakceptowania. Wcale nie chodzi o jego krytyczny stosunek do powstania warszawskiego. Konsekwencje tego zrywu pokazały się straszliwe i usprawiedliwianie go post factum wydaje mi się dziś pozorną racjonalizacją. Zgadzam się więc z Zychowiczem, że decyzja o wybuchu powstania była bardzo poważnym błędem. Problem leży w tym, że jego publicystyczne szarże tyle samo wyjaśniają ile zaciemniają. Zychowicz po prostu wie jak było, kto był dobry, kto był zły, a jedyne wątpliwości mogą dotyczyć zawartości archiwów poradzieckich… W końcu, rozgłos jaki otacza „Obłęd ‘44” wydaje mi się zdecydowanie przesadzony, przede wszystkim dlatego, że z jego treści dla historyków nie wynika nic nowego.
Z drugiej strony, książkę Piotra Zychowicza na pewno przeczytają rzesze czytelników, którzy na co dzień nie interesują się historią. Sprawnie napisany, wyrazisty i dobrze promowany – „Obłęd ‘44” ma szansę wzniecić dyskusje. I nie chodzi o te, które będą toczone w mediach – tam zapewne dadzą o sobie znać głównie polityczne i osobiste sympatie i antypatie. II wojna światowa będzie natomiast na nowo dyskutowana w polskich domach, co może stać się podstawą do refleksji na trudnymi polskimi dziejami.
Ale chociaż Zychowicz to nie Mackiewicz, to książkę na pewno warto przeczytać. Choćby po to, żeby się z nią nie zgodzić.
zy powstanie warszawskie było „obłędem”, a Polska stała się ofiarą naiwności rządu emigracyjnego w Londynie? Rozmawiamy z Piotrem Zychowiczem, autorem głośnej książki „Obłęd '44”.
Piotr Zychowicz (ur. 1980) - publicysta historyczny, redaktor naczelny "Historia Do Rzeczy", publikował m.in. w "Uważam Rze" i "Rzeczpospolitej". Autor książki "Pakt Ribbentrop-Beck" (2012)
Michał Przeperski: W swojej książce nie oszczędza Pan ważnych postaci z historii Polski. Dostaje się m.in. Władysławowi Sikorskiemu, Stanisławowi Mikołajczykowi czy Leopoldowi Okulickiemu. Czy odważyłby się Pan określić ich mianem zdrajców?
Piotr Zychowicz: Nie, zdecydowanie nie. Zacznijmy od tego, że trzy wymienione przez Pana osoby trudno jest postawiać w jednym szeregu. W wypadku Sikorskiego i Mikołajczyka z całą pewnością nie może być mowy o zdradzie. Nie byli oni na usługach żadnej innej obcej potencji i można o nich mówić najwyżej jako o złych, naiwnych politykach, których działalność przyniosła fatalne efekty dla sprawy polskiej. Obu premierów oceniam w mojej książce bardzo krytycznie, ale nie mam wątpliwości, że działali oni w dobrej wierze. Władysław Sikorski był niewątpliwie człowiekiem o gorących uczuciach patriotycznych, ale nie wystarczało to, by w najtrudniejszym momencie dziejów kierować polityką polską. Co do gen. Leopolda Okulickiego – jest to zupełnie inna postać. Ten człowiek stanowi prawdziwą zagadkę, którą próbuję rozwikłać w książce. Jednak bez dostępu do archiwów sowieckich nie będziemy w stanie ustalić co kryło się za jego działaniami, które pchnęły Armię Krajową do powstania, którego Polacy nie byli w stanie wygrać.
Moje pytanie było oczywiście pewną prowokacją, ale wskazuje na ważny problem. Historycy generalnie prezentują zniuansowany obraz rzeczywistości, podczas gdy publicyści historyczni mogą pozwolić sobie na ostrzejsze sądy i rysowanie własnej narracji znacznie grubszą kreską. Proszę powiedzieć, czy bardziej uważa się Pan za historyka czy za publicystę historycznego?
Ukończyłem Instytut Historyczny UW, jestem więc historykiem z wykształcenia. Natomiast nie przez przypadek przy okazji obu moich książek – „Paktu Ribbentrop-Beck“ i „Obłędu ‚44“ — określam się mianem publicysty historycznego. Obie książki to eseje historyczne, w których rzeczywiście pozwalam sobie na wyciąganie daleko idących wniosków, stawianie mocnych ocen. Gdyby była to książka naukowa, byłaby napisana zupełnie inaczej. Inna sprawa, że w moim przekonaniu coś takiego jak „historia obiektywna” po prostu nie istnieje. Jest to absurd – każdy historyk ma swoje poglądy i, silniej lub słabiej, daje im wyraz. Książka naukowa od publicystycznej różni się często tym, że ma przypisy. A więc „Obłęd ’44” to esej, acz oparty na dokumentach, wspomnieniach i wielu przeczytanych monografiach.
Publicystyka historyczna znajduje sobie większą liczbę czytelników niż historia akademicka - jest napisana w przystępniejszej formie, nieprzeładowana faktami i detalami. Czy ma Pan świadomość, że w pewnym sensie na publicyście historycznym ciąży większa odpowiedzialność niż na historyku akademickim? Dlaczego zdecydował się Pan napisać swoje książki?
Wbrew temu co czasem można przeczytać o moich książkach, nie chodzi mi o wywołanie sensacji. Moim celem nie jest „przeczołganie” dawno nieżyjących polityków polskich i pokazanie, że byli skrajnie nieudolni. Sądzę po prostu, że historia powinna nam służyć przede wszystkim do wyciągania wniosków na przyszłość i to dlatego warto solidnie ją przeanalizować. Tymczasem historia jest w Polsce używana do celów propagandowych, do pokrzepiania serc. Moim zdaniem to działanie wbrew własnej racji stanu. W obu moich książkach pokazuję jak koszmarne błędy popełnili polscy politycy przed oraz w czasie II wojny światowej. Tamtych błędów nie możemy już cofnąć, ale nasz fatalny adres geopolityczny nie uległ zmianie – wciąż musimy żyć między Niemcami a Rosją, w najgorszym miejscu na świecie. Dlatego właśnie należy wyciągać wnioski z własnych błędów, aby nie powtórzyć ich w przyszłości.

W pańskiej książce znaleźć można wiele fragmentów budzących w czytelniku emocje. Jednym z nich jest ten, gdzie pisze Pan o kosztach akcji „Wachlarz” sięgających 1,3 mln dolarów. Podkreśla Pan jednocześnie, że pieniądze te nie trafiły do Adama Ronikiera, prowadzącego działalność charytatywną w Generalnym Gubernatorstwie. Czy godzi się podnosić taki argument? Pachnie to populizmem, wszak w czasie wojny liczy się przede wszystkim walka…
Organizacja „Wachlarz” skupiła w swoich szeregach najbardziej patriotycznych młodych Polaków, zarówno z terenów GG jak i z Ziem Wschodnich. Ci najbardziej wartościowi dla Polski ludzie dostawali rozkazy dokonywania dywersji na rzecz Sowietów na tyłach frontu wschodniego. Nie byli jednak do tego przygotowani i ten najbardziej patriotyczny polski element został błyskawicznie rozpracowany przez Gestapo i bestialsko wyrżnięty. Jestem głęboko przekonany, że przyniosło to olbrzymie straty sprawie polskiej, a korzyść odniósł jedynie Związek Sowiecki. Polacy płacą więc potężne kwoty, aby korzyść mogła odnieść Moskwa, a z drugiej strony Adam Ronikier, jeden z najwybitniejszych polskich patriotów, szef Rady Głównej Opiekuńczej, wspomagający swoją działalnością milionowe rzesze Polaków, jest pozostawiony sam sobie. Ronikier dobijał się do czynników rządowych o pomoc i otrzymywał obietnice od Sikorskiego, od Stanisława Kota, od Polskiego Państwa Podziemnego, a tymczasem wsparcie nie nadchodziło. Moim zdaniem jest skandalem, że pieniądze, których było tak mało, wydano na pomoc Sowietom, a nie na wsparcie własnych obywateli. Zresztą, pieniądze są tu rzeczą mniej ważną. Kluczowe jest to, że polskie czynniki rządowe nieprawdopodobnie lekkomyślnie szafowały polską krwią.
Władysław Sikorski wraz z Winstonem Churchillem i gen. Charlesem de Gaulle
Kreślona przez Pana wizja polityka Władysława Sikorskiego wygląda jak realizowanie polskimi rękoma sowieckich celów politycznych.
Sikorski był specjalistą w klasycznej polskiej dyscyplinie – w chciejstwie. Czy był przekonany, że realizacją polskiego interesu jest trzymanie się brytyjskiej spódnicy? Czy liczył na to, że sympatyczny Churchill podejmujący go śniadaniami na Downing Street wzruszy się tym, że Polacy tak pięknie przelewają krew? I to do tego stopnia, że Anglia zdecyduje się podarować Polakom niepodległość? Niestety właśnie tak myślał. Wszystko to były mrzonki. W taki sposób nie prowadzi się polityki.
Anglia nie była dobrym sojusznikiem dla Polski?
Oczywiście, że nie. Stanisław Cat-Mackiewicz pisał, że Polska w czasie II wojny światowej była jak cielę na rzeź, które Wielka Brytania hodowała u siebie, żeby w odpowiednim momencie zostało podarowane Sowietom. Władysław Sikorski nie rozumiał tego, co rozumieli np. Józef Mackiewicz czy Władysław Studnicki. Otóż jedną z najniebezpieczniejszych konstelacji politycznych, jakie mogły wykształcić się w trakcie II wojny światowej, był sojusz anglosasko-sowiecki i jego ostateczne zwycięstwo. Studnicki pisał o tym już w roku 1939, Józef Mackiewicz dwa lata później. Oczywiste było, że czymś Anglia będzie musiała zapłacić Sowietom za udział w wojnie przeciwko Rzeszy. Nie miała ochoty płacić Indiami czy Związkiem Południowej Afryki, mogła więc zapłacić tylko Polską.
Sikorski jednak uznał inaczej.
Tak, za namowami Józefa Retingera i sowieckiego szpiega Stefana Litauera czy też swojego złego ducha Stanisława Kota, ubzdurał sobie, że Polska w tej wojnie ma tylko jednego wroga – Niemcy. Zwykł mawiać, że do wyzwolenia Poznania, Warszawy, Lwowa i Wilna prowadzi droga przez rozbicie III Rzeszy. Problem w tym, że fatalnie się mylił. Do wyzwolenia Polski konieczne było rozbicie nie tylko III Rzeszy, ale również Związku Sowieckiego.
W książce pisze Pan: „Jest oczywiste, że w interesie Polski leżało, żeby Sowiety upadły już podczas wojny i do takiego rozwoju wypadków Polacy powinni się przyczyniać”. „Pakt Ribbentrop-Beck” to próba zastosowania historii alternatywnej, pozwólmy sobie również na historię alternatywną w odniesieniu do II wojny światowej. Niemcy wygrywają wojnę na froncie wschodnim i zawierają pokój ze Związkiem Radzieckim, po czym podpisują rozejm na zachodzie – to koniec wojny. Los Polski w takiej sytuacji byłby tragiczny. Czy bierze Pan pod uwagę taki rozwój wypadków?
„Obłęd ‘44”, oraz „Pakt Ribbentrop-Beck” mają jedną wspólną tezę: jedyną szansą dla Polski na odzyskanie niepodległości po II wojnie światowej było to, żeby skończyła się ona dokładnie tak jak I wojna światowa. W 1918 roku nasz kraj odzyskał niepodległość nie dlatego, że Polacy tak dzielnie walczyli o wolność, ale dlatego, że zrealizowała się pewna wymarzona przez Polaków konstelacja międzynarodowa, a mianowicie obaj nasi zaborcy legli w gruzach. Najpierw Niemcy w 1917 roku pokonały Rosję na Wschodzie, po czym same rok później załamały się na froncie zachodnim. I tym sposobem Polska mogła odzyskać niepodległość, rozpychając się jeszcze łokciami na mapie Europy. Po II wojnie światowej Polska nie odzyskała niepodległości właśnie dlatego, że ten scenariusz się nie zrealizował. Niemcy przegrały, ale Związek Sowiecki wygrał. Najlepiej by więc dla nas było gdyby III Rzesza najpierw pobiła bolszewików na froncie wschodnim, a potem sama przegrała z Anglosasami.
Nie wierzy pan w separatystyczny pokój z Anglosasami po pobiciu Sowietów?
Józef Mackiewicz
Nie. Porozumienie się Hitlera z Anglosasami było niemożliwe. Niemcy parokrotnie próbowali podpisać pokój z Anglią w latach 1940 i 1941, jednak Anglia konsekwentnie odrzucała te awanse, mając nadzieję na to, że do wojny wejdą Stany Zjednoczone. Kiedy doszło do tego w grudniu 1941 roku, o żadnym pokoju nie mogło już być mowy. Pamiętajmy o tym, że istnieją dwa sposoby kończenia wojen: amerykański i europejski. Gdy w Europie dwie strony czuły, że już mają dosyć zmagań, decydowały się na zwołanie parlamentariuszy i układały się. Ktoś zabierał sobie fragment terytorium, nakładano na przegranego okup i tyle. Natomiast Amerykanie zawsze kończą wojnę kompletnym rozbiciem przeciwnika i zajęciem jego stolicy. Prezydent Roosevelt i jego współpracownicy, przystępując do wojny byli zdecydowani na osiągnięcie światowej hegemonii. Nie interesowały ich separatystyczne układy pokojowe – po prostu chcieli zająć Tokio i Berlin. I ten cel realizowali z żelazną konsekwencją. Dlatego też scenariusz nakreślony przez Pana jest zupełnie niemożliwy, nie wytrzymuje krytyki źródłowej. Niemcy nie byliby się w stanie bronić dłużej niż do sierpnia 1945 roku. Wtedy bowiem zakończony został projekt Manhattan i Amerykanie dysponowali już bombą atomową. Rzesza – nawet gdyby wcześniej pobiła Sowiety – musiałaby kapitulować.
Rok wcześniej, w sierpniu 1944 roku w Warszawie w najlepsze trwało już powstanie i to o nim pisze Pan jako o tytułowym „Obłędzie”…
Żeby nie było wątpliwości, nie chodzi tu o żołnierzy Armii Krajowej, którzy walczyli na ulicach stolicy. Uważam ich za największych bohaterów naszej historii, najlepsze wojsko jakie mieliśmy w dziejach. Niesieni miłością do ojczyzny, bez broni i wyszkolenia, przez 63 dni bili się ze znacznie potężniejszym wrogiem. Gdy więc mówię o obłędnej koncepcji, to mam na myśli ludzi, którzy wymyślili, a następnie wydali rozkazy do wykonania akcji „Burza“ i Powstania Warszawskiego. Kilku oficerów Komendy Głównej AK i podjudzającego ich do straceńczej akcji premiera Mikołajczyka.
W książce możemy przeczytać, że dyskusje na temat tego czy robić powstanie czy nie były w łonie Komendy Głównej Armii Krajowej burzliwe i momentami przyjmowały zdumiewający przebieg. Jak to możliwe, że szefostwo tak dużej organizacji wojskowej jak AK dywagowało na temat wybuchu powstania?
Stanisław Mikołajczyk, premier RP na uchodźstwie 1943-1944
Warto cofnąć się tu do tragicznego przełomu czerwca i lipca 1943 roku. O ile śmierć gen. Władysława Sikorskiego nie miała większego znaczenia politycznego, ponieważ jego polityka była kontynuowana przez Stanisława Mikołajczyka, o tyle aresztowanie szefa Armii Krajowej gen. Stefana „Grota” Roweckiego okazało się prawdziwym nieszczęściem. Był on wybitnym oficerem, prawdziwym przywódcą Armii Krajowej, którą trzymał żelazną ręką. Zdecydowanie sprzeciwiał się ujawnianiu się podziemia wobec bolszewików oraz jakiejkolwiek współpracy z Armią Czerwoną. Uważał coś takiego za zdradę. Był też przeciwnikiem podejmowania akcji powstańczej, która nie miałaby stuprocentowych szans na sukces. Niestety, na skutek złego doboru kadr struktur konspiracyjnych na miejsce „Grota” został mianowany gen. Tadeusz „Bór” Komorowski. Wielki dżentelmen, ziemianin z Galicji, bardzo poczciwa postać. Był to jednak człowiek pozbawiony charyzmy, odpowiedniego wykształcenia wojskowego, a także zdolności politycznych, które umożliwiłyby mu kierowanie Armią Krajową. Zupełnie nie miał do tego predyspozycji. Kolokwialnie można powiedzieć, że inni wyżsi oficerowie „wchodzili mu na głowę”.
W pierwotnych planach powstańczych, przygotowywanych pod kierunkiem „Grota” nie było mowy o wywołaniu powstania w Warszawie?
Powstanie w Warszawie miało mieć miejsce tylko i wyłącznie wtedy, gdyby w całej Polsce wybuchło powstanie powszechne. Gdy zrezygnowano z koncepcji powstania powszechnego, stolica została wyłączona z Akcji „Burza”. Uznano, że jest zbyt cenna, by narażać ją na zniszczenia. Było to miasto pełne bezcennych zabytków, a przede wszystkim – ponadmilionowe skupisko ludzkie. „Bór” zdecydował więc, że w Warszawie nie będzie walk. Na marginesie można dodać, że rozpoczęto nawet negocjacje z Niemcami via Watykan, aby Warszawę ogłosić miastem otwartym. W konsekwencji, jeszcze w lipcu 1944 r. odsyłano broń z warszawskich arsenałów na wschodnie obszary II RP, aby dozbroić tamtejsze oddziały AK biorące aktywny udział w „Burzy”. Liczebność oddziałów, jakie AK mogła uzbroić w Warszawie, szacowano na 4 tysiące żołnierzy, którzy wedle pierwotnego planu mieli zaatakować Niemców na zachodnich rogatkach miasta, w momencie, gdy ci wycofaliby się ze stolicy. W ten sposób chciano ocalić cywilów i zabytki. Autorzy tego planu powinni zostać odznaczeni Virtuti Militari.
Gen. Leopold Okulicki "Kobra", latem 1944 I zastępca szefa Sztabu Komendy Głównej AK
To co się stało, że nie został zrealizowany?
Nieszczęście polegało na tym, że do Polski został zrzucony gen. Leopold Okulicki „Kobra”, który – łamiąc rozkazy wydane mu przez przeciwnego powstaniu Naczelnego Wodza Kazimierza Sosnkowskiego – parł do akcji powstańczej. Zorganizował on wokół siebie grupę podobnie myślących oficerów, do której należeli Jan Rzepecki, Tadeusz Pełczyński oraz Antoni Chruściel. To właśnie ta czwórka oficerów zawiązała swoisty pakt, którego celem było zmuszenie chwiejnego „Bora” do zmiany pierwotnie powziętych decyzji.
Jak chcieli to osiągnąć? Ich działanie było metodyczne i dobrze zorganizowane. Zmarginalizowani zostali wszyscy ci oficerowie, którzy przeciwstawiali się wybuchowi powstania w Warszawie, przede wszystkim chodzi tu o płk. Janusza Bokszczanina, w mojej opinii największego z AK-owców. A także o ppłk. Ludwika Muzyczkę i gen. Albina Skroczyńskiego. Grupa oficerów prących do powstania używała przerażających metod. Stosowała terror psychiczny wobec „Bora”, podstępy, oszustwa, próbowano mu przekazywać fałszywe informacje wskazujące na to, że Niemcy są już bliscy załamania, a bolszewicy już za moment zajmą Warszawę. Grupa ta parła do powstania, nie oglądając się na realia. Nieprawdopodobne wrażenie robią np. wypowiedzi gen. Okulickiego mówiącego, że „krew się musi lać strumieniami”, a „mury muszą się walić”, żeby świat doznał moralnego wstrząsu i pełny podziwu dla krwawej ofiary polskiej młodzieży dał Polsce niepodległość. Nie dość, że były to słowa przerażające, to jeszcze niebywale wręcz naiwne. Człowiek ten wykazywał całkowite niezrozumienie tego, jak działa polityka. Nie pojmował tego, że wszelkie patetyczne gesty nie mają w tej grze żadnego znaczenia. W polityce nie liczą się bowiem sentymenty tylko brutalna siła.
Gen. Tadeusz Komorowski "Bór", komendant główny AK
Mieliśmy do czynienia ze spiskiem?
Tak można to nazwać. To właśnie wspomniana przeze mnie grupa oficerów wysłała do „Bora” gen. Chruściela z fałszywą informacją, że sowieckie czołgi są już na rogatkach Pragi. Przeważyło to o zgodzie „Bora” na wybuch powstania. Załamał się, sterroryzowany psychicznie przez Okulickiego i jego kolegów. W ten sposób grupa oficerów prących do walki dopięła swego. Liczyli oni na to, że sukces powstania umożliwi im przywitanie Sowietów w Warszawie w roli gospodarza, co w konsekwencji doprowadzi do wielkiego pojednania polsko - sowieckiego. Były to kolejne mrzonki, za które zapłaciliśmy morzem ruin i zagładą najlepszego pokolenia, jakie miała Polska. Janusz Bokszczanin ostrzegał, że Sowiety nie są żadnym „sojusznikiem naszych sojuszników“ tylko śmiertelnym wrogiem i nie wolno liczyć na ich pomoc. Ostrzegał, że gdy wybuchnie powstanie — Armia Czerwona się zatrzyma. Nie posłuchano go.
Przed powstaniem przestrzegał Wódz Naczelny gen. Kazimierz Sosnkowski, wydał on nawet zakaz podejmowania walki powstańczej. Jak to się stało, że wobec buntowników nie wyciągnięto konsekwencji?
Wódz Naczelny był opleciony lepką nicią spisków. Jego własna korespondencja do kraju, w której m.in. przestrzegał przed powstaniem, wskazując, że może ono przynieść tylko hekatombę i żadnych efektów politycznych, była cenzurowana. Odpowiedzialna była za to grupa oficerów, których otwarcie można określić mianem zdrajców. Na jej czele znajdował się gen. Stanisław Tatar, ponura postać, koszmarny człowiek. Co więcej, na przełomie 1943 i 1944 roku punkt ciężkości decyzji politycznych przeniósł się do kraju. Wtedy to bowiem oficerowie AK odrzucili tzw. „instrukcję październikową” Sosnkowskiego, nakazującą wstrzemięźliwość i powstrzymanie się od gwałtowniejszych akcji, a przede wszystkim zakazującą ujawniania się wobec Sowietów. Wódz Naczelny nie miał więc realnych możliwości wpłynięcia na oficerów AK w Warszawie. Ci zaś poprowadzili swoich żołnierzy nie do zwycięstwa, ale na rzeź.
Lubi Pan prowokować - najpierw zakwestionował Pan legendę Józefa Becka, a teraz podważa Pan mit powstania warszawskiego. Co będzie dalej?
Pracuję nad naukową biografią Władysława Studnickiego. Czołowego polskiego germanofila, który starał się doprowadzić do polsko-niemieckiego porozumienia, a którego głupi Niemcy wpakowali za to na Pawiak. O ile bowiem możemy narzekać na to, że nasza polityka podczas II wojny światowej była niemądra, to pewnym pocieszeniem może być fakt, że polityka niemiecka była po prostu idiotyczna.
Zobacz też:
Honor Józefa Becka;
Wspomnienia prof. Macieja Bernhardta z powstania warszawskiego;
Śródmiejski trójkąt śmierci;
Droga ku klęsce;
Zanim zaczniemy dyskusję o powstaniu.

1 wiadomo
2. autor

[Obrazek: f4a809269933099.jpg] [Obrazek: 8534a5269933101.jpg]

Brak reakcji, nie dziwię się więc się, to hardcor, a tym debilom stawia się pomniki. Gdzie była ta wspaniała i najlepsza armia podziemna świata, AK, kiedy zarzynano ma Wolymiu rodaków? Ano nie wolmo jej było interewniować, bo miała zawalczać Niemców, bo to w radziecka bestia była w końcu "sojusznikiem zachodnich sojuszników", ile perfidii nosi ten neologizm. Tacy ludzie jak Sikorski frankofil i rusofil, marionetka Churchilla i Roosevelta, Mikołajczyk, degenerat omamiony przez Sikorskiego i Stalina winni wisieć, a nie stawiać im pomniki w tej obecnej równie normalnek Polsce.

Gdyby AK zdecudowanie wkroczyłaby przeciwko UPA, to by się alinaci zachodni z pewnością obrazili, bo tak tłumaczono tę reakcję i przestali by Polaków wspierać, co się w koncu sprawdziło, kiedy sprzedano PL wukjowi Joe`mu, bo był demokratą....

[Obrazek: aa9e1d285140520.jpg]
Das sind die Tage, von denen wir sagen: Sie gefallen uns nicht. - Spr. 12;1 - Dieter Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. (1960)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 12.08.2013 14:55 przez Glasisch.)
11.08.2013 14:48
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Tata Bartusia
Moderator
     
Liczba postów: 317
Dołączył: 07.11.2011
Okres: Historia XIX wieku
Post: #125
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
(10.08.2013 04:22)poldas napisał(a):  Proponuję najpierw zdefiniować pojęcie Alianta.
Potem pogadamy dalej.
Zatem jaką przyjmujesz definicję Alianta?

"Traktuj swoich żołnierzy jak własne dzieci
A poprowadzisz je w najcięższy bój
Spójrz na nich jak na ukochanych synów
A zostaną przy tobie aż do śmierci"

Gen. Władysław Anders
13.08.2013 08:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,393
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #126
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
Za I Wojny Światowej są to państwa walczące z Państwami Centralnymi.

Za II Wojny Światowej są to państwa walczące z państwami OSI.
Żeby było ciekawiej, to do Aliantów trzeba zaliczać później Rumunię, Bułgarię, Finlandię.
Np. taka Finlandia do OSI nie należała, ale walczyła z jednym z Aliantów, a potem przystąpiła do ich obozu.
Nikt o to do Finów pretensji nie miał.
Pomijanie tutaj ZSRR jako Alianta jest błędne.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
13.08.2013 14:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #127
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
dla Polaków był to jednak sojusznik (aliant) naszych (polskich - jak wiecie ja sie opowaidam zawsze zz tymi innymi sojusznikami z Osi. a zpomnieliście jeszcze o Mandżuko to też była Oś, poprzez Japoczyków) sojuszników (aliantów) i to sie dla PL skończyło tragicznie, natomiast FIN, ITA, RUM, HUN, BUL nikt z aliantów nie wziął tego serio, że zmienili front, nikt się nie obraził i nikt sie nie "obraził", jak chore umysły z Okulnickim i Mikołajczykiem sobie to wyobrażali, więc trzeba było morza krwi, strzaskać dokumentnie stolicę i poświecenia na oltarzu wojny najlepszych ludzi narodu, co sie odbija do dzisiaj. A te coroczne szopki 01.08. bohaterstwo, a alinaci tego nie docenili i słusznie jak można cenić "głoptę", Stalin wykanćzał Polaków nimieckimi rękami. Na początku września von dem Bach - Zelewski zaoferował honorową kapitulację, ale Stalin zmarczył brwi i stwiedził, polska stolica, jest jeszcze za malo zniszczona i zbyt mało poległo jego przyszłych wrogów, ale sobie brudzić rąk nie będzie. postawiłprzecież na kolaborantów i zdrajców takich jak Berling i Wasilewska icała ta pieprzona kamaryla. Wracając do batiuszki, po zupełnej bezczynności w sierpniu, kiedy to artyleria radziecka przestała strzelać, nad miastem nie pojawił się żaden czerwony samolot, to nagle odezwały się armaty. samoloty latały jak oszalałe, zaczęto zrzuty, które głównie trafiały do Dirlewangera i Kamińskiego, więc ten debil Bór zerwał negocjacje a w niedzwiadka wstąpiły nowe siły, a to doprowadziło do utopienia całego już bezsensownego powstania w oceanie krwi. a resztę już wiecie. Ci wszyscy oficjele dzisiejsi klepią tylko o dzielnej młodieży i dzieciach, które na wojnie nic nie miały do szukania, a ani slowem nie zająną się o cywilch, którzy mieli wielką ochotę z linczować uciekającyh powstańców, jak szczury, bo wchodzili do kanałów. Ale tam sza, bo to nie wypada... Jeszcze jedno. powstanie ju już piewrwszego dnia, madrzejsze głowy AK uważały za przegrane, a miało trwać tylko 4 dni, z czym chceli zwyciężć, z pitoletami i butelkami benzyny, a czasem gołymi rękami, przeciwko bunkrom, najeżonym bronią automatyczną, a były jeszcz czołgi i artyleria no i lotnictwo. Eksperci AK są winni tej hekatomby i nikt inny....

[Obrazek: aa9e1d285140520.jpg]
Das sind die Tage, von denen wir sagen: Sie gefallen uns nicht. - Spr. 12;1 - Dieter Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. (1960)
13.08.2013 16:14
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Tata Bartusia
Moderator
     
Liczba postów: 317
Dołączył: 07.11.2011
Okres: Historia XIX wieku
Post: #128
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
Poldasie
Osobiście nie pomijam ZSRR, mówiąc o Aliantach. Miałem wręcz wrażenie, że ty to sugerujesz, ale teraz mam jasność.

Glasisch

Obserwowałeś ostatnie obchody rocznicy powstania? Za każdym razem powstańcy podawali te same odpowiedzi, że myśmy się nie spodziewali, że to tak daleko pójdzie. Miało trwać krótko, a trwało długo.

"Traktuj swoich żołnierzy jak własne dzieci
A poprowadzisz je w najcięższy bój
Spójrz na nich jak na ukochanych synów
A zostaną przy tobie aż do śmierci"

Gen. Władysław Anders
14.08.2013 09:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 406
Dołączył: 28.11.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #129
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
(14.08.2013 09:21)mobydick1z napisał(a):  Poldasie
Osobiście nie pomijam ZSRR, mówiąc o Aliantach. Miałem wręcz wrażenie, że ty to sugerujesz, ale teraz mam jasność.

Glasisch

Obserwowałeś ostatnie obchody rocznicy powstania? Za każdym razem powstańcy podawali te same odpowiedzi, że myśmy się nie spodziewali, że to tak daleko pójdzie. Miało trwać krótko, a trwało długo.

Niestety, ale po ich wypowiedziach trzeba stwierdzić, że obcy im był realizm w polityce.

[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie
14.08.2013 15:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #130
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
(14.08.2013 15:50)slimak02 napisał(a):  
(14.08.2013 09:21)mobydick1z napisał(a):  Poldasie
Osobiście nie pomijam ZSRR, mówiąc o Aliantach. Miałem wręcz wrażenie, że ty to sugerujesz, ale teraz mam jasność.

Glasisch

Obserwowałeś ostatnie obchody rocznicy powstania? Za każdym razem powstańcy podawali te same odpowiedzi, że myśmy się nie spodziewali, że to tak daleko pójdzie. Miało trwać krótko, a trwało długo.

Niestety, ale po ich wypowiedziach trzeba stwierdzić, że obcy im był realizm w polityce.
Oczywiście w sensie militarnym nikt nie spodziewał się, że to potrwa aż tak długo.
Natomiast trudno wymagać realistycznego spojrzenia na politykę od zwykłego obywatela, zwłaszcza przy ówczesnym stanie informacji.
Natomiast przywódcy w sensie politycznym podjęli decyzję niezwykle ryzykowną, stawiając po prostu wszystko na jedną kartę. Teoretycznie przecież (no, poza życiem setek tysięcy i zniszczeniem miasta) nic już do stracenia nie mieli, a można było coś ugrać. Problem tkwił w tym, że ta decyzja była pozbawiona sensu militarnie.
14.08.2013 16:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz