Ankieta: Czy powstanie warszawskie miało szanse powodzenia?
Tak
Nie
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,236
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #21
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
Razorblade1967 napisał(a):pomimo całej propagandy okresu PRL, to ocena PW była często dużo bliższa prawdzie niż pojawiające się już po zmianie ustroju "rewelacje" w stylu jak to ACz zatrzymała całą ofensywę na Wiśle, na parę miesięcy tylko dlatego, że Warszawie wybuchły walki partyzanckie i że to całe PW uratowało pół Europy przed "radziecką strefą wpływów" (tak, tak - bywają i takie "rewelacje" głoszone np. w różnych zabawnych programach TV). Jak się człowiek przyjrzy to momentami obecna propaganda bywa głupsza od tej PRL-owskiej.
Co do tego "ratowania połowy Europy" - Cyniczny uśmiech by się pojawił.
Jednak - Nic z niczego nie wynika.
No bo tak; "Niedźwiadek" i "Monter", mogli mieć takie ambicje. Trudno to wykluczyć.
Tylko - Co "pompuje" propagandę? Dyplomatycznie postarałem się wyłącznie poczytać info z niemieckiej Wiki na ten temat.
I mamy to samo; Czyżby jakieś wspólne uzgodnienia historyków?
Owszem, ale nie do końca; Niemcy próbują konsekwentnie rozgrywać to, co Nas boli (relacje polsko-sowieckie);
Mógłbym naprowadzić w ten sposób, że od 16 do 22 września 1944r. dzieliła zdobywców od powstańców tylko rzeka.
Jednak nie miejmy złudzeń;
Gdybym był na miejscu Stalina, to bym nie miał sumienia wykrwawiać jakiegokolwiek radzieckiego pułku, w beznadziejnej (z radzieckiego punktu widzenia) sprawie. Natomiast, można było się zachować dyplomatycznie i tak też on zrobił; Berling mógł sobie poużywać, a potem skamlał o radziecką pomoc.
Trapi mnie to, że MY Polacy bywamy mniej roztropni od Germanów i Rosjan.

Równolegle - Ciekawą rozrywką intelektualną było by zachowanie sensownej wstrzemięźliwości i... w rezultacie ocalenie Warszawy z jej "infrastrukturą patriotyczną" (tudzież archiwalną).

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09.04.2012 13:45 przez poldas.)
02.04.2012 07:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 223
Dołączył: 14.06.2012
Okres: Starożytność
Post: #22
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
Jakie to tam były "żądania" naszych "Powstania wywoływaczy"? Brygada Spadochronowa na Wolę i Mustangi albo Spitfire na okoliczne lotniska!!! DiabełDiabełDiabełDiabełDiabeł
Natomiast chyba żaden z tych "kompetentnych" mądrali nie znał Przysłowia "Kapitan schodzi ostatni!" Jak wiara nie pozwala na "kulę w łeb", to na pierwszą linię, Visa w dłoń i huuuurrra!!! (przecież takie rozkazy wydawali innym... ) A tak wyjazd wpadka za dolary i końcówka u Sowietów albo kłamliwe wywiady i książki wydawane do końca nędznego życia.... No ale się opłaciło - teraz pomniki, ulice - przygotowanie gruntu dla następnych pokoleń "przywódców" podejmujących decyzje bez odpowiedzialności!
Koło historii musi się toczyć...
16.07.2012 11:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,236
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #23
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
piotral napisał(a):i Mustangi albo Spitfire na okoliczne lotniska!!!
O kurde - Nie wiedziałem.
Zasięg "Spitów" mi tu jakoś nie pasi i uprzejmość Niemców, którzy jeszcze ewentualnie infrastrukturę przygotują na Mokotowie i Okęciu.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
16.07.2012 22:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 223
Dołączył: 14.06.2012
Okres: Starożytność
Post: #24
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
(16.07.2012 22:20)poldas napisał(a):  
piotral napisał(a):i Mustangi albo Spitfire na okoliczne lotniska!!!
O kurde - Nie wiedziałem.
Zasięg "Spitów" mi tu jakoś nie pasi i uprzejmość Niemców, którzy jeszcze ewentualnie infrastrukturę przygotują na Mokotowie i Okęciu.
Infrastruktura to za mało! Niemcy musieli by jeszcze dostarczać paliwo, oleje no i amunicję....
17.07.2012 07:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,236
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #25
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
piotral napisał(a):Jakie to tam były "żądania" naszych "Powstania wywoływaczy"? Brygada Spadochronowa na Wolę i Mustangi albo Spitfire na okoliczne lotniska!!!
Wygląda na to że ktoś tu lubi konfabulować celem podgrzania emocji, przypisując komuś to, czego się nie domagał.
Ojjj - Nieładnie.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
17.07.2012 18:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 223
Dołączył: 14.06.2012
Okres: Starożytność
Post: #26
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
(17.07.2012 18:46)poldas napisał(a):  
piotral napisał(a):Jakie to tam były "żądania" naszych "Powstania wywoływaczy"? Brygada Spadochronowa na Wolę i Mustangi albo Spitfire na okoliczne lotniska!!!
Wygląda na to że ktoś tu lubi konfabulować celem podgrzania emocji, przypisując komuś to, czego się nie domagał.
Ojjj - Nieładnie.
Nieładnie? To Bór-Komorowski (fachura pełną gębą!!!) zażądał Polskiej Brygady Spadochronowej i myśliwców - nie Mła !!! Diabeł Że tekst nie jest powszechnie publikowany? Pewnie ze wstydu i dla "polskiej racji stanu"...
18.07.2012 08:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #27
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
(18.07.2012 08:42)piotral napisał(a):  
(17.07.2012 18:46)poldas napisał(a):  
piotral napisał(a):Jakie to tam były "żądania" naszych "Powstania wywoływaczy"? Brygada Spadochronowa na Wolę i Mustangi albo Spitfire na okoliczne lotniska!!!
Wygląda na to że ktoś tu lubi konfabulować celem podgrzania emocji, przypisując komuś to, czego się nie domagał.
Ojjj - Nieładnie.
Nieładnie? To Bór-Komorowski (fachura pełną gębą!!!) zażądał Polskiej Brygady Spadochronowej i myśliwców - nie Mła !!! Diabeł Że tekst nie jest powszechnie publikowany? Pewnie ze wstydu i dla "polskiej racji stanu"...
O Brygadzie coś pamiętam ale myśliwców nie kojarzę (musiałbym sobie odświeżyć książki). Mógłbyś podać źródło tej informacji?
18.07.2012 09:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 223
Dołączył: 14.06.2012
Okres: Starożytność
Post: #28
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
Kilka źródeł np. Jan Ciechanowski "Powstanie Warszawskie" wydanie VII. Napiszę numery strony gdy ją wezmę do ręki. Najbardziej kompromitującą depeszę wysłał 2 sierpnia o godz. 10.10 Szef Operacji płk dypl. Józef Szostak ps.’’Filip” pisząc w niej: "Brygadę Spadochronową dajcie w rejon Woli". Tej ośmieszającej polskie dowództwo depeszy nie zamieszczono w zbiorze „Armia Krajowa w dokumentach” – pod redakcją gen. Pełczyńskiego. Ale można tą depesze znaleźć w monografii Borkiewicza „Powstanie warszawskie. Zarys działań natury wojskowej” i we wspomnieniach płk Radosława. Trudno posądzić tych autorów o "komuchowatość", najwyżej o prawdomówność nawet jeśli wielu to nie pasowało i nie pasuje...
18.07.2012 09:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #29
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
Dzięki bardzo Uśmiech
18.07.2012 10:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,236
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #30
RE: Powstanie warszawskie 1944-czy miało szanse powodzenia?
Niżej cytuję to, co znalazłem na temat Szostaka odnośnie jego redagowania meldunków sytuacyjnych;
Cytat:Otóż, jeśli pominąć epizod z obroną fabryki Kamlera, za wybitną działalność płk. "Filipa" przyjdzie uznać redagowanie meldunków sytuacyjnych wysyłanych drogą radiową do Londynu. Sprawę meldunków przedstawił współpracownik szefa operacji, ppłk dypl. Felicjan Majorkiewicz w swojej książce "Dane nam było przeżyć" (IW PAX), Warszawa 1972):
Meldunki sytuacyjne dowódcy Armii Krajowej, gen Bora-Komorowskiego były codziennie redagowane w Oddziale 111 Sztabu Dowództwa AK. z tym że w pierwszych dniach walki - bezpośrednio przez szefa Oddziału III, płk. dypl. Józefa Szostaka (ps. 'Filip', a następnie - od 5 sierpnia 1944 aż do końca powstania - przez oficera operacyjnego Oddziału 111 Sztabu, ppłka dypl. Felicjana Majorkiewicza (s. 181).
Pierwszy meldunek wysłano 13 i pół godziny od wybuchu Powstania powodu trudności z uruchomieniem radiostacji, jego autorem był niewątpliwie płk "Filip", jak sam to określa:
Około południa 1 sierpnia zredagowałem pierwszy meldunek do Londynu o powstaniu. Poszedłem do Bora, aby go podpisał. Bór nie czytając, wyjął ołówek i próbował robić poprawki. Tego nic wytrzymałem. Zabrałem meldunek i oświadczyłem, że jeśli treść meldunku panu generałowi nie opowiada, proszę o wskazówki co sobie życzy abym dodał, ale poprawiać poszczególne wyrazy bez zmiany treści, nie pozwolę, bo to jest mój obowiązek jako szefa Oddziału III, redagowania meldunków i rozkazów. Jeśli, jako starszy operator tego nie umiem, to należy mnie zmienić; ale nikt za mnie, póki jestem na stanowisku robić tego nie będzie. (J. Szostak: "Moja służba Niepodległej", s. 47,4S)
Nic wiemy, co by się stało i czy nie lepiej by było dla losów Powstania, gdyby stateczny i nazbyt kulturalny gen. Bór skorzystał ze swoich prerogatyw zwalniając płk. "Filipa" z funkcji. Nie jest tez pewne, czy scena ta nie została wymyślona, co wydaje sic wysoce prawdopodobne: Warto przyjrzeć się meldunkom sytuacyjnym autorstwa szefa operacji. A więc już u godz. 7.00 dowództwo AK zażądało "spowodowania pomocy sowieckiej przez natychmiastowe uderzenie z zewnątrz". Nieco pózniej, bo u godz. 10.10 płk "Filip" poprosił o zrzuty amunicji i broni ppanc. na Cmentarz żydowski i plac Napoleona. Natomiast: "Brygadę Spadochronową dajcie w rejon Woli".
Meldunki z 2 sierpnia można uznać za względnie wyważone, chociaż świadczą o wielkiej nerwowości i bałaganie myślowym, czyli cechach przypisywanych przez płk."Filipa" innym. Kompromitująco brzmi żądanie zrzucenia brygady spadochronowej - ot tak - w rejon Woli! Czyżby szef operacji nie zdążył zapoznać się z korespondencją w tej sprawie wymienioną z Centralą w okresie poprzedzającym powstanie"! A błaganie o pomoc sowiecką? Dożo gorzej wypada ocena meldunku wysłanego następnego dnia, zawierającego zaskakujące stwierdzenia, które wywołały w Londynie poważne zamieszanie.
Początek walki byt dość krytyczny gdy walczono o utrzymanie inicjatywy działania. Obecnie inicjatywa znajduje się w naszych rękach. co wyraża się w ciągłym rozszerzaniu stanu posiadania. (...) Skutecznie walczymy z ciężkimi czołgami których kilkanaście zniszczyliśmy lub uszkodziliśmy. Te ostatnie są wykorzystywane w przeprowadzaniu działań własnych. Sytuacja dotąd nie jest dla nas trudna, mimo że natarcie niemieckie wsparte jest bronią pancerną i działami przeciwlotniczymi.
Pomijając wrażenie jakie ten niezwykle optymistyczny meldunek wywalał w Londynie, gdyż sugerował odniesienie wyjątkowych sukcesów w walce z bronią pancerną (w rzeczywistości chodziło tylko o 2 czołgi opanowane szczęśliwym przypadkiem na Woli rano 2 sierpnia), nie wydaje się, żeby akcja meldunkowa płk. "Filipa" miała poważniejszy wpływ na przebieg walk Zgrupowania 'Radosław" w rejonie cmentarzy wolskich. Nie nadleciała brygada spadochronowa, bo nigdy nie byle to możliwe. Armia Czerwona nie zamierzała uderzać z zewnątrz, a jedyny zrzut nastąpił wprawdzie, ale dopiero 5 sierpnia o godz. 01.15. Nie jest nawet pewne, czy była to odpowiedź na wezwania Komendy Gł. AK."
Tutaj się po nim "przejechano" niczym po łysej kobyle.
Jednak nie widzę wzmianki o tych myśliwcach.
Zresztą - O ile Brygadę Sosabowskiego jeszcze jestem w stanie przetrawić, to hipotetyczne przebazowanie myśliwców jawi się mnie jako paranoja, ku której nie widzę podstaw.
Być może próbuje się tu przypisać Szostakowi kolejną głupotę. Jednak akurat takiej nie musiał popełnić.
Po prostu - Póki co - Brak na to dowodu.

Aha; Źródło - http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=32&class=text

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
18.07.2012 23:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz