Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Problem przejęcia sprzętu przez państwa neutralne
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 183
Dołączył: 21.01.2015
Okres: II wojna światowa
Post: #11
RE: Problem przejęcia sprzętu przez państwa neutralne
Me-110 który wylądował w Szwajcarii nie posiadał na pokładzie systemu Schräge musik a jedynie jego wynalazcę oberfeldwebla P.Mahle.
System ten strzelał pod kątem 70 – 75° do góry ,z wyjątkiem Me 410. Na niektórych montowano go pionowo.
Sposób ataku był bardzo prosty; Samolot myśliwski zbliżał się do atakowanego bombowca od dołu będąc poza zasięgiem ognia strzelca ogonowego atakowanego samolotu i najczęściej nie będąc widzianym gdyż myśliwce atakowały z tyłu lub z góry.
Wszystko szło dobrze do czasy gdy w 1943 Anglicy wprowadzili modyfikacje radaru H2S „Fishpond” który był w stanie wykryć myśliwiec z małymi kłopotami ale było to już znaczny postęp.
Anteny, może to niezbyt obrazowo opisałem , jeżeli popatrzysz na zdjęcie Me-110 z antenami radarowymi to zobaczysz zamontowane na nosie anteny w postaci nazwijmy to prętów , jest ich pięć cztery duże a w środku mniejsza .Te duże to "Liechtenstein SN-2", w środku mała to "Liechtenstein C-1". Pierwszy pracował w zakresie 72-91 MHZ drugi 420-480 MHz. Był to podobny zestaw jak w wypadku Freya - Wurzburg. Pierwszy był radarem wczesnego ostrzegania podającym przybliżone dane, drugi bardziej precyzyjny.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 22.03.2015 17:10 przez poldas.)
22.03.2015 10:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #12
RE: Problem przejęcia sprzętu przez państwa neutralne
Wyżej odbyła się edycja techniczna wypowiedzi - Jej istoty nie zmieniłem.
Nie lepiej pisać starszy sierżant, zamiast oberfeldwebel?
Tak może by było prościej niż nieudana próba niemieckiej pisowni stopni wojskowych.
Z nazwą pewnego małego państwa również jest problem - Winno być Liechtenstein. Nawet na angielskiej Wiki ten błąd powielają i podają nieprawidłową nazwę radaru.

"Powydurniałem" się. Teraz do rzeczy;
Te tzw, "Rogi Jelenia" - Lotnicy ich marszałka polowego mieli poczucie humoru względem naczelnego przełożonego. Oczko
Były to anteny od radaru FuG 220.
Centralnie między tymi czterema antenami znajdowała kolejna mała antenka.
Ta pierwsza służyła do naprowadzania wstępnego. Ta druga - Do celowania.

Standardowo to Me-110 miał dwóch członków załogi.
W tym przypadku dochodzi nam jeszcze sprzęt radiolokacyjny i jego operator w postaci st. sierżanta Mahle.
Gdzie tu w takim razie wsadzić do kadłuba Me-100 jeszcze dwa działka z zapasem amunicji?

Pooglądałem zdjęcia tego przejętego w kwietniu 1944r. samolotu i coś mi tu nie pasuje.
Tak samo jak i Tapirowi.
To był zwykły myśliwiec nocny, którego operatorem radaru był pomysłodawca "Ukośnej muzyki".

Podtrzymuję również swą tezę iż Alianci nic odkrywczego by nie znaleźli w wyposażeniu radarowym internowanego myśliwca.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
22.03.2015 17:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 183
Dołączył: 21.01.2015
Okres: II wojna światowa
Post: #13
RE: Problem przejęcia sprzętu przez państwa neutralne
Dokładnie ,bardziej Szwajcarom ,którzy ostro testowali Me -110 który wylądował 15 marca.
22.03.2015 19:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 669
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #14
RE: Problem przejęcia sprzętu przez państwa neutralne
Hej
(22.03.2015 17:42)poldas napisał(a):  Standardowo to Me-110 miał dwóch członków załogi.
W tym przypadku dochodzi nam jeszcze sprzęt radiolokacyjny i jego operator w postaci st. sierżanta Mahle.
Gdzie tu w takim razie wsadzić do kadłuba Me-100 jeszcze dwa działka z zapasem amunicji?

To zależy od wersji. Zasadniczo tak jak napisałeś niemieckie nocne myśliwce z radarem miały 3-osobową załogę: pilot, nawigator-operator radaru i strzelec-radiotelegrafista. Tego ostatniego uważano za niezbędny element, bo nocne przechwycenie wymagało wstępnego naprowadzenia na cel przez radary naziemne, a więc utrzymanie ciągłej łączności radiowej z operatorem na ziemi miało kluczowe znaczenie. Jeśli chodzi o Bf 110 to operator radaru siedział między pilotem a strzelcem.

W najpopularniejszej wersji nocnej na bazie Bf 110G działka Schrage Musik instalowano w tylnej części kabiny za miejscem strzelca. Usunięto przy tym tylny karabin maszynowy 7,9 mm (w nocnym myśliwcu był on powiedzmy sobie raczej zbędny). Najczęściej stosowano zestaw 2 działek 20 mm MG FF/M - to broń o stosunkowo małych wymiarach i masie. Niekiedy były to 2 działka 20 mm MG 151/20, broń trochę bardziej ambitna, ale dłuższa i cięższa. Rzadko spotykanym zestawem były 2 działka 30 mm MK 108.

Pozdrawiam
Speedy
22.03.2015 19:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #15
RE: Problem przejęcia sprzętu przez państwa neutralne
Ja tam wyżej napisałem Me-100.
Oczywiście winno być Me-110.

Chyba czas na jakiś specjalistyczny wątek radiolokacyjny.

Zgoda?

Jeszcze jedno;
Jaki jest sens przeżycia, bądź logiczny, dla nocnego myśliwca wlatującego pod to, co ustrzelił?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 22.03.2015 21:01 przez poldas.)
22.03.2015 20:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #16
RE: Problem przejęcia sprzętu przez państwa neutralne
Ad. Speedy;
Cytat:Przypuszczam, że chodzi o typową antenę zakresu centymetrowego, którą można było zmieścić pod opływową owiewką wpisaną w aerodynamikę samolotu.
Typowa to ona jest obecnie. W marcu 1944 roku. Niemcy mogli maksymalnie bazować na granicy 50 centymetrów długości fali, czyli UKF, a to się równa dużej antenie.
Nad VHF to oni dopiero zaczęli pracować po uzyskaniu magnetronu w październiku 1943 roku z zestrzelonego nad Niderlandami Hempdena.
Jakoś ich ten wynalazek nie zachwycił, skoro dopiero w 1945 roku takie radarki oparte na magnetronach zaczęli montować na swoich samolotach (FuG-240 Berlin).

Ta antena wewnętrzna, to moim zdaniem, element systemu identyfikacji swój-obcy.

Natomiast patent na "schrage muzik" to mieli jeszcze w 1937 roku Brytyjczycy pod nazwą Boulton Paul Defiant.
Za fotokomórkę robił tam strzelec.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 28.03.2016 14:41 przez poldas.)
28.03.2016 12:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 669
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #17
RE: Problem przejęcia sprzętu przez państwa neutralne
Hej
(28.03.2016 12:15)poldas napisał(a):  Natomiast patent na "schrage muzik" to mieli jeszcze w 1937 roku Brytyjczycy pod nazwą Boulton Paul Defiant.
Za fotokomórkę robił tam strzelec.


Noo nie, jednak to co innego.
Wówczas, w latach 30., wyszło im z jakichś teoretycznych rozważań, że ruchoma broń jest w ogóle efektywniejsza od nieruchomej. Nie tylko Brytyjczykom zresztą; pamiętam z jakiejś polskiej prasy fachowej z lat 30. (Przegląd Lotniczy? nie pamiętam jak się to nazywało, ale takie bardziej militarne czasopismo) artykuł opisujący jaką to straszliwą bronią defensywną jest podwójnie sprzężony km tylnego strzelca w bombowcu i jak to myśliwiec nie ma szans przetrwać takiego ostrzału. Realia jak wiadomo okazały się inne...

Ale zanim się okazały, Brytyjczycy dysponując technologią takiej bardzo zaawansowanej obrotowej wieżyczki, z mechanizmem elektrycznym umożliwiającym bardzo szybkie i zarazem precyzyjne naprowadzanie na cel za pomocą joysticka wymyślili sobie projekt myśliwca z wieżyczką. No i jak to się skończyło to wszyscy wiemy. Aczkolwiek masz rację, że można by ją wykorzystać jako Schräge Musik; zresztą największą karierę zrobił Defiant właśnie jako nocny myśliwiec.

Analogicznie zrobili Amerykanie, projektując nocny myśliwiec Black Widow także z wieżyczką, tym razem zdalnie sterowaną. Także i w tym przypadku można by ją wykorzystać jako Schräge Musik, kąt podniesienia karabinów wynosił od 0 do +70 st. A ostatnim chyba eksperymentem z tego rodzaju uzbrojeniem ofensywnym była doświadczalna instalacja na odrzutowym myśliwcu F-89 Scorpion z końca lat 40. Niestety nie znalazłem na szybko zdjęcia w necie, ale może w domu coś wyszukam. Wieżyczka firmy bodajże Maxon zamontowana była w dziobowym stożku kadłuba i mieściła 4 działka 20 mm zabudowane parami w jej bocznych częściach (centralnie umieszczony był radar). Działka miały kąt podniesienia od 0 do +105 st. tzn. ściślej mówiąc o tyle mogły się odchylać od osi kadłuba, cały bowiem stożek mógł się obracać wokół osi podłużnej w zakresie 360 st. Jedno z drugim pozwalało więc na pokrycie polem ostrzału całej przedniej półsfery (a nawet jakby nieco do tyłu Uśmiech ). Testy działania systemu wypadły ponoć nawet pozytywnie, ale USAF uznał instalację za zbyt skomplikowaną w eksploatacji i w zasadzie niepotrzebną. Seryjne Scorpiony otrzymały ostatecznie 6 działek 20 mm zabudowanych nieruchomo w klasyczny sposób w bokach dolnej części dzioba (później zastąpiono je uzbrojeniem czysto rakietowym).

Pozdrawiam
Speedy
29.03.2016 13:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #18
RE: Problem przejęcia sprzętu przez państwa neutralne
Przejdźmy do meritum;
Przejęcie przez Szwajcarów uzbrojenia Polaków walczących za Francję i przez nią uzbrojonych, to temat niejasny. Tyle rozumiem iż skrupulatni Szwajcarzy internowaną broń przekazali Francuzom.
Ciekawszą rzeczą jest przejęcie przez Rumunię dużo większego "inwentarza" w postaci;
137 samolotów bojowych i 65 samolotów szkolnych, w tym 3 sanitarki RWD-13.
Jedna z nich do Polski wróciła.
Do tego dochodzą samoloty pasażerskie PLL LOT w liczbie co najmniej 5 sztuk.

Minimum dwieście dwie sztuki samolotów bojowych i szkolnych + te 5 samolotów pasażerskich.
Rumuni przejęli minimum 207 sztuk takich maszyn z Polski - Za darmo.

Wyżej podałem dane minimalne, ponieważ Glass, Morgała i Mazur piszą różnie.

Tylko nie rozumiem jak się rozliczono z tego przejętego sprzętu lotniczego po wojnie.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 16.04.2016 00:21 przez poldas.)
15.04.2016 20:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #19
RE: Problem przejęcia sprzętu przez państwa neutralne
W 1945 roku Związek Radziecki przejął conajmniej trzy bombowce B29 USAF-u.
Doznały one uszkodzeń nad Japonią i awaryjnie wylądowały w ZSRR, który jeszcze był neutralny wobec Japonii, ale już był od trzech lat sojusznikiem USA.
Wypadało by te samoloty zwrócić, ale tego nie zrobiono. Zwrócono jedynie załogi.
Koba nakazał Tupolewowi skopiować B29 - Toczka w toczkę.
Rozkaz wykonano i w 1947 roku zaczął latać klon B29 o nazwie Tu-4.
Uzyskano identyczne wymiary, ale z masą już coś poszło nie tak.
Oryginał ważył (na pusto) 32,3 tony.
Klon ważył, też na pusto 35,3 tony.
Trzy tony więcej.
Wniosek;
Świadczy to odpowiednio o radzieckim zapóźnieniu technologicznym.

Robię "kaszanę" - wiem, ale coś znalazłem;

[Obrazek: 394432_528911720506584_1848883496_n.jpg?...e=579AF500]

Ta wycena PZL-37 po 700 tys. złotych za sztukę jest przesadzona, ponadto jest niekompletna, ale przynajmniej major Zimnal podał jakąś kwotę - 48 730 000 złotych.
Co najmniej tyle w prezencie dostała Rumunia.

Ostatnie PZL-37 Rumuni kasowali na złom w kwietniu 1946 roku.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 07.05.2016 17:31 przez poldas.)
07.05.2016 12:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz