Ankieta: Czy Polska powinna zrekonstruować PZL .37 ,,,Łoś"?
Tak
Nie
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
PZL .37 ,,Łoś"
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #11
RE: PZL .37 ,,Łoś"
janusz napisał(a):Co do udźwigu Łosia to jego bardzo nowoczesne ba rewelacyjne okazało sie jego mankamentem w warunkach polowych
Co dokładnie miał on nowoczesne, a nawet rewelacyjne?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
03.02.2012 17:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 786
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #12
RE: PZL .37 ,,Łoś"
Podwozie Łosia to standard stosowany do dnia dzisiejszego opatentowane przez inż. Piotra Kubickiego jednogoleniowe z kołami osadzonymi przegubowo po obu stronach goleni ,przystosowywały się do nierówności terenu przy czym osie pozostawały zawsze w pozycji równoległej do ziemi,dawało to równomierne obciążenie pneumatykow oraz redukowało do minimum wstrząsy przenoszone na płatowiec od sił reakcji ziemi.
03.02.2012 20:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #13
RE: PZL .37 ,,Łoś"
Spotkałem się niegdyś z wypowiedzią Tadeusza Sołtyka, że patent Kubickiego nie był później stosowany.
Natomiast Twój post może wnieść coś nowego do istniejącej wiedzy.
Proszę - Napisz coś więcej i podaj, skąd czerpiesz wiedzę.
Z góry dziękuję.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
03.02.2012 21:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 786
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #14
RE: PZL .37 ,,Łoś"
poldas napisał(a):Spotkałem się niegdyś z wypowiedzią Tadeusza Sołtyka, że patent Kubickiego nie był później stosowany.
Cos nie tak z tym twierdzeniem w/w wystarczy iść na lotnisko i obejrzeć podwozie współczesnego samolotu pasażerskiego.To drugie po peryskopie Gundlacha rozwiazanie stosowane praktycznie do dnia dzisiejszego ,owszem nie stosowane w samolotach bombowych II wś ktore z reguły operowały lub mogły operować z lotnisk polowych nieutwardzonych więć bardziej nadawały się do tego wielkowymiarowe balony jak w Avro Lancaster.
poldas napisał(a):Proszę - Napisz coś więcej i podaj, skąd czerpiesz wiedzę.
Literatura ,prasa fachowa w ktorej tonę w najmniejszym stopniu z internetu.
04.02.2012 07:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 223
Dołączył: 14.06.2012
Okres: Starożytność
Post: #15
RE: PZL .37 ,,Łoś"
Uważam, że wszystkie dane oficjalne dotyczące Łosia były bezczelnie zawyżone coś jak obecnie reklamy. Podobną taktykę II R.P. stosowała na wystawach lotniczych w przypadku innych samolotów np. Wilka. Polskie samoloty zawsze wydają się za lekkie - w porównaniu do konkurencyjnych z podobnymi silnikami, konstrukcją wielkością i kształtem. Łosie badali i Niemcy i Sowieci. Nie byli pod wrażeniem... Czesi wybrali licencję na sowieckie SB-2... Samolot ten był II R.P. kompletnie zbędny a konstrukcja z aluminium potęgowała ten absurd.
12.07.2012 07:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #16
RE: PZL .37 ,,Łoś"
Hej
(12.07.2012 07:59)piotral napisał(a):  Uważam, że wszystkie dane oficjalne dotyczące Łosia były bezczelnie zawyżone coś jak obecnie reklamy.

Co do seryjnego PZL-37A i B to się z tobą nie zgodzę. Obecnie znane dane pochodzą z wojskowych instrukcji, wojsko raczej samo by siebie nie okłamywało przecież w swoich własnych tajnych bądź co bądź dokumentach. Co do proponowanych wersji PZL-37C, D to owszem, mam podobne wrażenie jak ty. Wiele podawanych osiągów wydaje się zupełnie nierealistycznymi. I faktycznie nie tylko co do Łosia, ale i innych oferowanych samolotów, pozostających na etapie projektu lub prototypu, na salonach wystawach, w reklamowych prospektach. Ponoć była to powszechna wówczas na świecie praktyka, zawyżanie w ofertach o te 10% wszystkiego co się da, ale tak czy siak nieładnie.

(12.07.2012 07:59)piotral napisał(a):  Łosie badali i Niemcy i Sowieci. Nie byli pod wrażeniem...

To jest ciekawy przykład, jak "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", z jakimi samolotami mieli doświadczenie porównujący. Np. Rumuni, mający doświadczenie z niemieckimi He 111 i Dornierami, o Łosiu piszą coś takiego, że owszem nowoczesny, osiągi wysokie, ale niebezpieczny dla niedoświadczonego pilota, nie wybacza błędów, trudny w sterowaniu, trzeba bardzo uważać, udźwig bomb ograniczyli w swojej instrukcji do 1200 kg. Z kolei rosyjski piloci badający Łosia stwierdzili, że jest ok, stateczny, bezpieczny, łatwo reaguje na stery, bardzo przyjazny (krytykowali zaś trudną obsługę układu paliwowego, konieczność przełączania zbiorników w odp. kolejności, używania pomp do tankowania, odwrotnie umieszczone dźwignie gazu itd.). Zapewne Rosjanie mieli doświadczenia ze swoimi DB-3 (ten miał opinię wyjątkowo wrednego, zwłaszcza w tej najmocniejszej odmianie DB-3f czyli Ił-4) a i SB-2 też prawdopodobnie bardzo przyjazny nie był (skłonność do flatteru, duże siły na sterach, duże obciążenie pow. nośnej).

(12.07.2012 07:59)piotral napisał(a):  Czesi wybrali licencję na sowieckie SB-2... Samolot ten był II R.P. kompletnie zbędny a konstrukcja z aluminium potęgowała ten absurd.

Czesi wybrali SB bo takie mieli potrzeby. W swoich wymaganiach o ile dobrze pamiętam podali udźwig bomb 1000 kg, za to prędkość max. powyżej 400 km/h (czy może nawet 430, nie pamiętam). Więc Łoś w wersji A jaka była wówczas dostępna nie był dla nich interesujący, bo rozwijał tylko ok. 400 km/h. Ponadto chcieli budować go sobie na licencji. SB napędzany był silnikami rzędowymi M-100 czyli z rodziny Hispano-Suiza 12Y; silniki takie budowano w Czechosłowacji seryjnie, podstawowy myśliwiec Avia B.534 miał silnik z tej rodziny. A Łosia napędzały gwiazdki Bristol Pegasus, gdyby faktycznie chcieli go robić to trzeba by albo uruchomić produkcję nowej rodziny silników, albo przeprojektować samolot pod jakieś silniki standardowe dla nich - a więc tak czy inaczej dodatkowe koszty i komplikacje.

Czy bombowiec był zbędny to kwestia dyskusyjna. Powiedzmy raczej, że decydenci i wojsko nie do końca zdawali sobie sprawę z tego jak szybki jest postęp w lotnictwie. Całkiem logicznie najpierw zamówili najpotrzebniejszy samolot, myśliwiec - P-11, wprowadzony w 1933 i bardzo w tym momencie nowoczesny. Następnie drugi co do ważności wg ówczesnych poglądów, samolot liniowy (bombowo-rozpoznawczy do współpracy z wojskami lądowymi) PZL-23 Karaś, wszedł w 1935 i był w tym momencie nowoczesny (a myśliwiec już się trochę postarzał). A na koniec średni bombowiec - PZL-37 w 1937 roku, znowuż bardzo mocny i nowoczesny (a liniowy już się trochę postarzał; a myśliwiec postarzał się już bardzo).

Czy używania aluminium było błędem - nie. Z tym się nie zgodzę kompletnie. Bardzo trudno jest budować sensowne samoloty z drewna, a szczególnie szybkie maszyny połowy lat 30. czy końca dekady. To generalnie ślepa uliczka i dobrze że się Polska z niej jak najszybciej wycofała. W czasie całej II wojny powstał w zasadzie jeden udany samolot bojowy o konstrukcji drewnianej (DH Mosquito) który doczekał się produkcji wielkoseryjnej.
12.07.2012 10:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 694
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #17
RE: PZL .37 ,,Łoś"-wasza opinia nt.bombowca.
(06.01.2012 00:11)poldas napisał(a):  Lepsze osiągi względem niemieckiego odpowiednika miał on w tym sensie, że mógł zabrać nawet 3 tony bomb na odległość ok. 1000 km.
Była też inna opcja - 1 tona na odległość 3000 km.

Mam takie pytanie ,może trochę lamerskie ale co tam . Z tego postu wynika że PZL .37 ,,Łoś" mógł przelecieć 3000 km z ładunkiem 1 tony bez międzylądowania.Czyli obrazowo mówiąc trasa Warszawa-Londyn-Warszawa [ 1 451 km w linii prostej] brzmi wspaniale ale to tylko teoria . Moje pytanie jest takie .Jaką najdłuższą trasę pokonał [fizycznie nie obliczeniowo] wspomniany samolot bez międzylądowania [mógłby to nawet być lot po okręgu,np w ramach testów ] Czy w ogóle takie próby były przeprowadzane ?
20.12.2012 14:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 786
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #18
RE: PZL .37 ,,Łoś"
Maksymalny zasięg Łosia z dodatkowymi zbiornikami paliwa to 2600 km wersja PZL37B z ładunkiem 2217 kg bomb to dla tej wersji 1500 km .
Łączna pojemność zbiorników to 1246 l dodatkowe zbiorniki umieszczone w kadłubowej komorze 2x 369 l.
Przelotowe zużycie paliwa to 338-367 l/h makszymalne zużycie 480 l/h .Wszystkie dane odnoszą sie do wersji B z silnikami PZL-Bristol Pegaz XXA/B .
Więc zasieg 3000 km to wątpliwa rzecz .
20.12.2012 17:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #19
RE: PZL .37 ,,Łoś"
Szybko przeliczyłem i rzeczywiście;
Pozbycie się dwóch bomb 300 kilogramowych umożliwia dołożenie w/w zbiorników paliwa.
Biorąc pod uwagę prędkość przelotową Łosia (320-350 km/h) i zużycie paliwa, to możemy do tych 1500 km. doliczyć maks. 900 km. zasięgu.
Moja ekstrapolacja z ujmowania bomb na rzecz paliwa była prawidłowa.
Natomiast w praktycznym sensie była nierealna.
Więcej dodatkowych zbiorników paliwowych, niż te dwa, będące w komorach kadłubowych, nie można było wsadzić w Łosia, ponieważ nie było ku temu odpowiedniej instalacji paliwowej, a także zbiorników.
Oczywiście uwzględniając ubytek paliwa w trakcie lotu (odciążenie) i zmniejszony do 1 tony ładunek bomb, można by uzyskać zasięg 2600 - 2700 km. Jednak w bojowych warunkach trudno uzyskać optymalną kulturę lotu, rzutującą na uzyskanie takich odległości.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
20.12.2012 20:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 694
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #20
RE: PZL .37 ,,Łoś"
Troszkę nie o to mi panowie chodzi .Chodzi mi o najdłuższy lot jaki wykonano na PZL .37 bez międzylądowania. Także w zasięg wyliczony teoretycznie niema tu zastosowania
20.12.2012 21:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz