Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Rakietowe" Ubooty
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #11
RE: "Rakietowe" Ubooty
Cytat:='Speedy' pid='7186' dateline='1341077597'
Hej Bardzo ciekawy materiał! Dzięki! Przeczytałem go sobie i muszę podzielić się pewnymi refleksjami.

cała przyjemność po mojej stronie. Mój serdeczny kolega - hobbysta, Klaus Fischer z Bad Wimpfen, którego wujek zginął na T 31 w nocy z 19. na 20.06.1944 r. (godz. 00.03) z którym razem i z serdecznym przyjacielem z dawnego i niezapomnianego oraz nie istniejącemu już PSM. C, Hartwig Katowice, Jarkiem, napisali książkę po niemiecku - Das Unternehmen "Drosselfang", der Verlust des Flottentorpedobootes T 31 in der östlichen Ostsee am 19./20.06.1944, Essen 2012 . Po polsku poszła skrócona wersja w "Okrętach Wojennych" nr 104 i 105, zwykł zawsze mówić, źródło zatrzymane wyłącznie dla siebie i nie udostępnione ogółowi jest źródłem straconym.

Cytat: = Speedy' pid='7186' dateline='1341077597' Po pierwsze, cała ta akcja wyraźnie nosi charakter wielkiej improwizacji. Jeśli w ogóle miało to mieć sens, goście z Kriegsmarine powinni byli skonsultować się z kimś z Peenemunde albo kimkolwiek, co się znał na projektowaniu rakiet. Konkretnie dotyczy to zagadnienia zapłonu i pracy silnika rakietowego pod wodą oraz stabilizacji w obu tych ośrodkach (w wodzie i w powietrzu). Opisane wyniki testów (pocisk spadł bardzo blisko, leciał niestabilnie czy wręcz zawrócił) wskazują właśnie na wymienione przeze mnie problemy.
.

Tak, to była oddolna improwizacja, Peenemünde wraz z Wernherem von Braunem na czele mieli inne kłopoty, z którymi zmuszeni byli się borykać. RAF im skutecznie przeszkadzał. Dönitz oraz Godt, którzy o wszystkim nie wiedzieli, z pewnością stwierdziliby tylko Quatsch! , Nie jestem pewien, czy ci z Morza Czarnego wiedzieli o eksperymentach na U 511? Oprócz tego Niemcy to byli mistrzami różnych ersaców, choćby przypomnieć w tym miejscu benzynę syntetyczną, czy jajecznicę (sztuczną) z tubki.

Cytat: = Speedy' pid='7186' dateline='1341077597' Po drugie, całkowicie umyka mi sens umieszczenia wyrzutni na zewnątrz kadłuba pod linią wodną. Po co?? I jak miały być ładowane, przez nurka Uśmiech ? czy po zadokowaniu okrętu w suchym doku?


kombinowali jak konie pod górkę, ale czujesz ten pionierski zapał? Wtedy nie nastał jeszcze ten właściwy czas, bo jak się za to wzięli eksperci,, to już coś lepszego wykombinowali

Po trzecie tu mam wątpliwość:
Cytat: ='Glasisch' pid='7181' dateline='1341059371'
Na pytanie o brzechwy na „pociskach rakietowych” Hentschel odpowiada twierdząco, podając ługie na może 20 cm i 5-7 cm wysokie”.

nie podważam niczego, co naoczni świadkowie po wojnie napisali, potwierdzili, bo się po prostu na tym nie znam.

Cytat: Speedy' pid='7186' dateline='1341077597' Nie kojarzę w tej chwili żadnej niemieckiej rakiety o stabilizacji brzechwowej (poza tym klonem rosyjskiej M-8) i nie wydaje mi się, by w ogóle dało się zastosować ją do tego celu. Stateczniki obliczone na lot w powietrzu będą w wodzie stawiać gigantyczny opór, a mają też szanse się przy tym zdeformować, co po wyjściu w powietrze spowoduje brak stabilizacji. Stateczniki obliczone na ruch pod wodą będą w powietrzu raczej nieskuteczne. A robienie jakichś składanych czy coś to jest proszenie się o katastrofę (na pewno się zepsuje Uśmiech ) Tak, że raczej stawiałbym na pociski o stabilizacji obrotowej. To zresztą była technologia bardzo dobrze przez Niemców opanowana.

technologia może tak, ale nie przez tych samozwańczych pionierów.

Cytat:='Glasisch' pid='7181' dateline='1341059371'
„nie jestem w 100% pewny, czy w przypadku naszych prób rzeczywiście chodziło o pociski kalibru 300 mm! Przy 120 kg już w doku wystąpiłyby problemy przy ich załadunku. Może były to w rzeczywistości jednak tylko pociski moździerzowe kal. 210 mm!”

dito: nie podważam niczego, co naoczni świadkowie po wojnie napisali, potwierdzili, bo się po prostu na tym nie znam.

Cytat: Speedy Pocisk WGr.30 cm ważył około 126 kg; WGr. 21 cm zaś około 112 kg. Nie wydaje mi się, by te kilkanaście kg to była istotna różnica, czy to z punktu widzenia łatwości załadowania czy obciążenia dla okrętu, mającego w końcu wyporność liczoną setkami ton.

dito: nie podważam niczego, co naoczni świadkowie po wojnie napisali, potwierdzili, bo się po prostu na tym nie znam. Popatrz ich po takim czasie już pamięć ma też prawo zawieść, nie są pewni, jakie to konkretnie pociski były?

Cytat: ='Glasisch' pid='7181' dateline='1341059371'
nie miano żadnego praktycznego doświadczenia, w jaki sposób to „ciężkie i znajdujące się poza kadłubem dodatkowe wyposażenie” wpłynąć by mogło na manewrowanie i stabilność UBoota podczas jego poruszania się na powierzchni morza, czy w głębinach.

nie ważę się oceniać ani poprawiać.

Cytat: - Speedy Docelowo widziałbym te wyrzutnie jako umieszczone pod pokładem, wewnątrz kadłuba lekkiego (ale "mokre"), w jakiś sposób chowane (rozkładane, wysuwane) w czasie marszu. I raczej bez możliwości przeładowania. Manipulowanie ręcznie ciężkimi rakietami na rozkołysanym morzu to chyba raczej za skomplikowane i niebezpieczne.


w małych okrętach podwodnych, wykluczone. Pardon, ale to fantazja
Tym nie mniej dziękuję za odzew. Prochu już nie wymyślimy.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 30.06.2012 20:55 przez Glasisch.)
30.06.2012 20:51
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,240
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #12
RE: "Rakietowe" Ubooty
Michał;
Mam taką publiczną propozycję.
Może by Twoje cenne tłumaczenie zamieścić na portalu w postaci artykułu?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
01.07.2012 00:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #13
RE: "Rakietowe" Ubooty
(01.07.2012 00:09)poldas napisał(a):  Michał; Mam taką publiczną propozycję. Może by Twoje cenne tłumaczenie zamieścić na portalu w postaci artykułu?

Dziękuję za uznanie. Jak się postaracie o prawa autorskie, to z pewnością tak, bo ja o tym decydować nie mogę.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.07.2012 08:01 przez Glasisch.)
01.07.2012 08:00
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,240
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #14
RE: "Rakietowe" Ubooty
Nie mam zielonego pojęcia jakby o to zapytać Endersa.
Przy okazji; Tu jeszcze coś mamy w temacie - http://en.wikipedia.org/wiki/30th_U-boat_Flotilla
Ponadto; W tłumaczeniu raz udało się niechcący podać U-551 zamiast U-511. Jeszcze taki passus pod koniec "... które w sposób konstrukcyjny wspierały mnie". Lepiej brzmi sformułowanie - "konstruktywny".

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
01.07.2012 10:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #15
RE: "Rakietowe" Ubooty
(01.07.2012 10:58)poldas napisał(a):  Nie mam zielonego pojęcia jakby o to zapytać Endersa. Przy okazji; Tu jeszcze coś mamy w temacie - http://en.wikipedia.org/wiki/30th_U-boat_Flotilla Ponadto; W tłumaczeniu raz udało się niechcący podać U-551 zamiast U-511. Jeszcze taki passus pod koniec "... które w sposób konstrukcyjny wspierały mnie". Lepiej brzmi sformułowanie - "konstruktywny".


Poldas, co do praw, to tylko do wydawcy. Enders jeszcze pewnie żyje i to on pewnie dostałby tantiemy. Co do zauważonych potknięć, to proszę popraw, bo ja od tego tematu muszę już ździebko odpocząć i zając się czymś innym. Dziękuję i pozdrawiam
01.07.2012 11:11
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 73
Dołączył: 27.06.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #16
RE: "Rakietowe" Ubooty
Ciekawe, dzięki za artykuł!

Speedy napisał(a):Jeśli w ogóle miało to mieć sens, goście z Kriegsmarine powinni byli skonsultować się z kimś z Peenemunde albo kimkolwiek, co się znał na projektowaniu rakiet. Konkretnie dotyczy to zagadnienia zapłonu i pracy silnika rakietowego pod wodą oraz stabilizacji w obu tych ośrodkach (w wodzie i w powietrzu). Opisane wyniki testów (pocisk spadł bardzo blisko, leciał niestabilnie czy wręcz zawrócił) wskazują właśnie na wymienione przeze mnie problemy.
Tyle że, o ile mi wiadomo, w Peenemuende strzelano sobie zwykłymi 30 cm Wgr 42 Spr, jedynie uszczelniono im dysze. I nie było z tym żadnych problemów, ba, wg Dornbergera pociski odpalone spod wody wykazywały rozrzut mniejszy niż w przypadku strzelania na lądzie.
Jak zresztą widzę, w przypadku U 24 nie udała się próba odpalenia dwóch pocisków na raz (co można wytłumaczyć ich wzajemnym na siebie wpływem), zaś strzały pojedyncze zakończyły się sukcesem.
Na U 9 jeden pocisk poleciał, jak można z artykułu wnioskować, w miarę prawidłowo, a drugi stracił stateczność. Pytanie, w czym był problem. Z U 511 udanie odpalano pociski z głębokości w przedziale podobnież 2,5-15 m, więc wydaje się, że głębokość zanurzenia nie stanowiła problemu. Natomiast podejrzewam, że problemem mogło być ulokowanie wyrzutni w dolnej części kadłuba, przez co pocisk musiał przybyć stosunkowo długi odcinek wzdłuż czy w ogóle w pobliżu powierzchni kadłuba, będąc tym samym narażonym na odbijające się od niego gazy prochowe...?
02.07.2012 15:37
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #17
RE: "Rakietowe" Ubooty
Grzesio,
dziękuję za bardzo cenną i jakże rzeczową analizę. Uzupełnię swoją prywatną wersję odnośnikiem z podaniem źródła.
Pozdrawiam
02.07.2012 18:43
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 73
Dołączył: 27.06.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #18
RE: "Rakietowe" Ubooty
Ależ proszę. Uśmiech
Pozwolę sobie jeszcze na małą korektę, bo widzę że i w oryginalnym artykule jest błąd:
Cytat:Jochen Ende w swoim dziele „Die Nebelwerfer”
Powinno być Joachim Emde.
03.07.2012 10:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,240
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #19
RE: "Rakietowe" Ubooty
No tak; Miedzy Joachimem, a Jochenem (zdrobnienie) różnicy nie ma.
Natomiast między Emde, a Ende (Koniec) występuje spora różnica.

Edit;
Grzesiu - Tobie się tak naprawdę wydaje, że wystrzelenie nadzienia nebelwerfera w zakresie 2,5 - 15 metrów po wodą, żadnej różnicy nie daje?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 03.07.2012 11:31 przez poldas.)
03.07.2012 11:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 856
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #20
RE: "Rakietowe" Ubooty
Hej
(03.07.2012 11:02)poldas napisał(a):  Grzesiu - Tobie się tak naprawdę wydaje, że wystrzelenie nadzienia nebelwerfera w zakresie 2,5 - 15 metrów po wodą, żadnej różnicy nie daje?

Intrygujące zagadnienie. Z jednej strony silniki smp raczej mocno reagują na zmieniające się/nadmierne ciśnienie robocze. Z drugiej na szybko znalazłem sobie na axisforum http://forum.axishistory.com/viewtopic.p...79&start=0 ciśnienie max. w silniku 15 cm rakiety wynosiło 150 atm. Zakładam że w silniku rakiety 21 cm będzie tego samego rzędu.

Pod wodą na gł. 15 m panuje ciśnienie 1,5 atm czyli 1% tego roboczego. W pierwszym przybliżeniu powiedziałbym, że to bez znaczenia, naturalny rozrzut ciśnienia w silniku zależnie od warunków pewnie będzie większy niż 1%.

Pozdrawiam
Speedy
03.07.2012 14:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz