Aquarius napisał(a):Biorąc pod uwagę nasz punkt widzenia to Pola Elizejskie wcale nie jawią się jako coś wspaniałego.

Tak z ciekawości co jest "nasz" punkt widzenia? Bo dla wielu w ogóle wiara w "życie po śmierci", bogów, moce nadprzyrodzone i tym podobne "historie" to w sumie coś raczej mało przemawiającego. Ale do dzisiaj spory procent ludzi w takim czy innym wydaniu pokłada wiarę w takie rzeczy. Nie sądzę by akurat tamtejsi ludzie byli tak bardzo różni od współczesnych. Choć oczywiście rozwój cywilizacji i nauki też ma na to wpływ - choć Grecy w swoich czasach i tej materii raczej przodowali.

Oskarius napisał(a):Po za Sokratesem na pewno było wielu innych Greków, którzy nie wierzyli w mitologię grecką. Niemniej jednak jeżeli taki kult istniał to znaczy, że ktoś jednak w niego wierzył.

W mitologię chrześcijańską też wiele osób nie wierzy, a jednak takowy kult istnieje i jest nawet całkiem rozpowszechniony (podobnie jak i inne tego typu). W żadnej kulturze nie jest tak, że wszyscy wierzą w taki czy inny kult. W dużej mierze to kwestia zwyczajowa ...

Podejrzewam, iż pojmowanie mechanizmów rządzących światem przez starożytnych było o wiele uboższe od tego, co zaoferował współczesnym rozwój nauki.
Niegdyś - Jako takie pojęcie, o tym co się dzieje w samej np. naturze, mieli kapłani. Władcy niekoniecznie musieli być tak światli jak oni. Przykładem jest tutaj "Faraon" Głowackiego i takiż film Kawalerowicza.
Natomiast życie pozagrobowe, pozacałopalne, czy jak tam zwał; Stanowi sferę wyłącznie tycząca się prywatnych odczuć, sterowanych propagandą. W niekoniecznie złym tego słowa sensie.

poldas napisał(a):Podejrzewam, iż pojmowanie mechanizmów rządzących światem przez starożytnych było o wiele uboższe od tego, co zaoferował współczesnym rozwój nauki.

Oczywiście - procent "mających wątpliwości" co do "wersji oficjalnych" na pewno był dużo mniejszy niż później (w czasach szybkiego rozwoju nauki - ale to już w sumie stosunkowo bliskie nam czasy), ale na pewno tacy byli - w końcu tacy ludzie byli i są motorem postępu i nauki. A ta jednak rozwijała się też przecież w starożytnych kulturach, przynajmniej w niektórych.

poldas napisał(a):Natomiast życie pozagrobowe, pozacałopalne, czy jak tam zwał; Stanowi sferę wyłącznie tycząca się prywatnych odczuć, sterowanych propagandą. W niekoniecznie złym tego słowa sensie.

Religie zawsze były pewnego rodzaju narzędziem do sterowania społeczeństwami, im mniejszy dostęp do nauki tym oczywiście było to głębsze. Choć mam wątpliwości czy akurat w niektórych starożytnych kulturach wyglądało to gorzej jak za czasów rozkwitu chrześcijaństwa ... raczej to właśnie chrześcijaństwo dość mocno zastopowało ludzkość w rozwoju (a nawet częściowo cofnęło) przez pewien czas. Śmiem więc twierdzić, że w niektórych rozwiniętych kulturach starożytnych procent mających wątpliwości mógł być nawet większy niż za czasów późniejszych - gdy chrześcijaństwo było bardzo mocno związane z formami rządów i ta propaganda (czy raczej religijna indoktrynacja) była rozwinięta bardzo mocno i w sumie w dużym stopniu była "formą ucisku".

Na dzień dzisiejszy, to przynajmniej tyle wiadomo, że obszar, na którym żyjemy, nie jest jakąś "patelnią, dźwiganą przez słonie".
Twórcy, czy też strażnicy danej religii, siłą rzeczy byli obligowani do obrony tego, co powstało.
Nie spotkałem się z przykładem poważnej religii, w której by nie podano recepty pojmowania Świata.

Ośmielę się wyrazić w ten sposób, że WIARA (religia) ma istotne znaczenie dla człowieka, bez względu na okres dziejowy.
Skoro jest zapotrzebowanie, to... Musi być oferta. Reguła wolnego rynku jest nieubłagana.
Aczkolwiek - Proszę zwrócić uwagę na to, że kasta/warstwa kapłanów i zakonników jakiejkolwiek religii, tworzyła na przestrzeni dziejów wartość dodaną w kwestii wiedzy, czy też nauki.

W europejskim średniowieczu (niby takim "ciemnym" i zacofanym) zbudowano podwaliny ku ekspansji Naszego kontynentu.
Daleki od prawdy nie będę pisząc, że to cierpliwi Benedyktyni i inni zakonnicy, gromadząc wiedzę i dając ją innym, mieli wpływ na światowy sukces Europy.

Razorblade:
"raczej to właśnie chrześcijaństwo dość mocno zastopowało ludzkość w rozwoju (a nawet częściowo cofnęło) przez pewien czas."
To bardzo oryginalna koncepcja, że Wandalowie, Goci, Hunowie i inne plemiona, które zdominowały imperium Rzymskie w IV i V wieku, stały na poziomie rozwoju o wiele wyższym, niż rzymscy czy bizantyńscy chrześcijanie z tego samego okresu. Chyba trudno byłoby przytoczyć fakty potwierdzające tezę, że to właśnie chrześcijaństwo zepchnęło plemiona germańskie, czy te, które przybyły na teren Imperium z głębi Azji, do poziomu barbarzyństwa.
W dwudziestym stuleciu byliśmy świadkami, jak twierdzenia naukowe uznane oficjalnie jako jedynie słuszne i podniesione do rangi doktryny (tak zwanego "naukowego światopoglądu") stanowiły podstawę do potępienia innych, konkurencyjnych twierdzeń naukowych. Przykłady to: potępienie genetyki ("szkodliwy mendlizm"), potępienie mechaniki kwantowej (Linusa Paulinga teoria rezonansu potępiona na ogólnozwiązkowym zjeździe uczonych radzieckich, czy zasada nieoznaczoności Heisenberga, odrzucana jako nie do pogodzenia z filozoficznymi założeniami teorii pozytywistycznych).

Uwaga do przedmówcy;

janmusz napisał(a):raczej to właśnie chrześcijaństwo dość mocno zastopowało ludzkość w rozwoju (a nawet częściowo cofnęło) przez pewien czas."

Ale o argumenty proszę.

Można porównać różne religie w ich rozwoju i "owoce" z nich wynikające.
Religia chrześcijańska, w tym świetle, wypada pozytywnie.

poldas napisał(a):Można porównać różne religie w ich rozwoju i "owoce" z nich wynikające.
Religia chrześcijańska, w tym świetle, wypada pozytywnie.

Zależy na jaki okres spojrzymy. Bo okres polowania na czarownice, inkwizycji negacji postępów naukowych, ba spalenie na stosie np. Giordana Bruno

janmusz napisał(a):W dwudziestym stuleciu byliśmy świadkami, jak twierdzenia naukowe uznane oficjalnie jako jedynie słuszne i podniesione do rangi doktryny (tak zwanego "naukowego światopoglądu") stanowiły podstawę do potępienia innych, konkurencyjnych twierdzeń naukowych.

Wiek XX czy XIX, a nawet nieco wcześniejsze nie miały tutaj już nic do rzeczy - to był już okres, w którym nijakie religijne doktryny nie były w stanie zatrzymać rozwoju nauki.

poldas napisał(a):Twórcy, czy też strażnicy danej religii, siłą rzeczy byli obligowani do obrony tego, co powstało.
Nie spotkałem się z przykładem poważnej religii, w której by nie podano recepty pojmowania Świata.

Ośmielę się wyrazić w ten sposób, że WIARA (religia) ma istotne znaczenie dla człowieka, bez względu na okres dziejowy.
Skoro jest zapotrzebowanie, to... Musi być oferta. Reguła wolnego rynku jest nieubłagana.

Oczywiście, że religie tworzą się z zapotrzebowania. Zwykle z zapotrzebowania na wyjaśnienie nie wyjaśnionego (jeszcze) oraz z zasady też wynikają ze strachu człowieka przed śmiercią. Ludzie lubią się łudzić, że to nie koniec.

Oczywiście "strażnicy religii" bronią swojego statusu, tym samym starając się broni stworzonej przez ich poprzedników religii - często po prostu ją modyfikując i próbując dostosować do aktualnej naukowej wiedzy. Najlepszym przykładem dla chrześcijaństwa jest historia kreacjonizmu. Z razu pojmowany dosłownie - jako krótkotrwały akt stworzenia, potem ewoluował w pojmowanie okresu tworzenia jako symbol, by w końcu uzurpować sobie tylko rolę siły sprawczej zmian. Kiedyś (choć pewnie nie za naszego życia) możliwość przystosowawcza mitologii chrześcijańskiej do poziomu wiedzy naukowej się skończy i to pewnie będzie początkiem końca tej religii, która upadnie jak wiele przed nią. Pewnie na jej miejsce ludzie stworzą inną, może już się gdzieś tam tworzy ... kto to wie. Bo w całkowity zanik religii nie wierzę - ludzie zawsze będą mieli coś co będą musieli sobie wytłumaczyć mocami nadprzyrodzonymi, dopóki tego nie wytłumaczą nauką. I zawsze będzie w nich strach przed śmiercią jako końcem ich istnienia - będą potrzebowali nadziei, choćby irracjonalnej, nieprawdopodobnej, ale zawsze nadziei.

poldas napisał(a):Ale o argumenty proszę.

Można porównać różne religie w ich rozwoju i "owoce" z nich wynikające.
Religia chrześcijańska, w tym świetle, wypada pozytywnie.

Poldas to był cytat z mojego postu, a nie janmusza (on tylko nie dał sobie rady z funkcją "cytuj") - a więc odpowiem. Chrześcijaństwo przez wieki walczyło z rozwojem nauki, szczególnie wszędzie tam, gdzie to mogło zagrozić ich pozycji i ich mitologicznej wizji świata. Że przypomnę, fakt kulistości naszego globu musiał być "odkryty" ponownie - bo na skutek działań chrześcijaństwa pewna wiedza o tym fakcie, znana już niektórym starożytnym powiedzmy "zaginęła". Oczywiście jak słusznie zauważył janmusz, trudno nie dostrzec jakiś tam pozytywów wynikających z chrześcijaństwa - ale w dyskutowanym problemie czyli stosunku wierzenia-nauka to raczej chrześcijaństwo wypada negatywnie. Przez wieki hamowało jej rozwój (w obronie własnych interesów) i to dość skutecznie. Tyle, że rozwoju ludzkości i nauki zahamować się nie da, to w końcu tą batalię przegrało. Rozwój jest nieubłagany - w końcu kiedyś pokona religię ... ale pewnie na jej miejsce przyjdzie nowa, tłumacząca co niewyjaśniona i trafiająca w naturalny ludzki strach przed śmiercią jako końcem wszystkiego. Ale my tego nie doczekamy.

Poldas -
twierdzenie:
"raczej to właśnie chrześcijaństwo dość mocno zastopowało ludzkość w rozwoju (a nawet częściowo cofnęło) przez pewien czas."
nie jest moim twierdzeniem, ja tylko zacytowałem to, co napisał Razorblade.
Zresztą w następnych zdaniach polemizowałem z tym twierdzeniem.
Zaś w drugiej części mojej wypowiedzi zwracałem uwagę, że nie tylko religia, ale także nauka była wykorzystywana do tłumienia rozwoju ludzkości. Należy krytycznie oceniać nie tylko tych, którzy w imię religii potępiali Galileusza, ale i tych, którzy w imię nauki potępiali Mendla czy Heisenberga.
A co do Giordano Bruno - to zginął on na stosie w obronie nieprawdy, to znaczy w obronie tezy bardziej filozoficznej, niż naukowej, która po wiekach okazała się fałszywa.
Dlatego z szacunkiem odnoszę się do gestu Galileusza, który przed trybunałem zakwestionował prawdziwość własnych hipotez naukowych. On zdawał sobie sprawę, że kiedyś - w przyszłości - jego twierdzenia mogą zostać zakwestionowane przez późniejsze odkrycia, tak jak jego odkrycia pozwoliły na zakwestionowanie twierdzeń jego poprzedników. A nie warto oddawać życia za to, co w przyszłości może być zakwestionowane.

janmusz napisał(a):On zdawał sobie sprawę, że kiedyś - w przyszłości - jego twierdzenia mogą zostać zakwestionowane przez późniejsze odkrycia, tak jak jego odkrycia pozwoliły na zakwestionowanie twierdzeń jego poprzedników. A nie warto oddawać życia za to, co w przyszłości może być zakwestionowane.

Za poglądy nie zagrażające innym ludziom nie wolno odbierać życia. Co do kościoła to dzieło Kopernika również zostało potępione.