Warto być pewnym swych tez, co by je obronić.
Taka jest moja uwaga wobec powyższej dyskusji.

Natomiast - Proszę zwrócić uwagę na to, że w Średniowieczu istniały co najmniej cztery cywilizacje równoległe.
Później - dominację nad resztą przejęła jedna z nich.
Zastanawiam się nad przesłankami, które spowodowały taki rozwój w drugiej połowie drugiego tysiąclecia naszej ery.
Aktywni byli wtedy Europejczycy. Reszta tkwiła w zastoju.
Trudno mi uwierzyć w to, że religia chrześcijańska nie miała wpływu na postęp, którego dziełem było kolonizowanie Świata.

janmusz napisał(a):Należy krytycznie oceniać nie tylko tych, którzy w imię religii potępiali Galileusza, ale i tych, którzy w imię nauki potępiali Mendla czy Heisenberga.

Tyle, że fakt ścieranie się różnych teorii nauki, nawet wzajemne "zwalczanie" się ludzi nauki to w sumie coś normalnego, przy czym generalnie bilans tego zwykle wychodzi pozytywny. Podobnie jak to, że nauka czasem "błądzi", przecież nie wszystko się od razu prawidłowo wyjaśnia, czasem wymaga to czasu, błędów, różnych teorii (często błędnych). Ma to jednak inny wymiar niż zwalczanie odkryć nauki w imię jakiś doktryn religijnych, mocy nadprzyrodzonych itd.

poldas napisał(a):Trudno mi uwierzyć w to, że religia chrześcijańska nie miała wpływu na postęp, którego dziełem było kolonizowanie Świata.

Pewnie, że miała - przecież trudno stwierdzić, że niosła tylko negatywy. Inna sprawa czy akurat gdyby akurat nie rozwinęło się chrześcijaństwo to czy inna powstała w to miejsce doktryna religijna (bo jakaś by pewnie powstała - jak słusznie zauważyłeś prawo popytu) nie byłaby nauce "przyjaźniejsza". Tyle, że to już niestety niesprawdzalne.

poldas napisał(a):Zastanawiam się nad przesłankami, które spowodowały taki rozwój w drugiej połowie drugiego tysiąclecia naszej ery.
Aktywni byli wtedy Europejczycy. Reszta tkwiła w zastoju.

Japonia w tym czasie również pomimo bratobójczych wojen przeżywała swoją wielkość. Za shoguna Toyotomi Hideyoshiego Japonia dokonała podboju Korei pokonała wysłane na odsiecz posiłki armii Chińskiej, którą pokonują, a zabitym wrogom odcinają uszy, peklują i wysyłają do Japonii, gdzie usypują z nich kopiec zwany mimizuka - wzgórze uszu istniejący do dziś.
Śmierć Hideyoshiego kończy okres ekspansji na kontynencie a samą Japonię prowadzi do nowej wewnętrznej wojny zakończonej 1615 roku zdobyciem Osaki przez wojska Tokugawa Ieyasu.

To by świadczyło jedynie o tym, że pewna religia dawała mniej okrutne wskazówki wykonawcom przykrych czynności, niż to miało miejsce podług religii... buddyjskiej?

Razorblade -
tu nie chodzi o konflikty między naukowcami - zwolennikami różnych teorii naukowych. chodziło mi o zwalczanie nowych teorii naukowych przez władzę, która zbudowała sobie ideologię na bazie dotychczas obowiązujących teorii naukowych. Naprawdę ten wycinek historii nauki jest ci nieznany?
Cały XIX wiek - to czas, gdy na bazie ówczesnych osiągnięć naukowych zbudowano całą rodzinę ideologii nurtu pozytywistycznego. Te ideologie zaczęły się sypać, gdy pojawiły się nowe odkrycia przełomu XIX i XX wieku i pierwszej połowy XX wieku. Fakt sypania się ideologii "naukowych" zmobilizował władze do represji wobec nowych teorii i ich zwolenników.
Niezależnie od tego różne teorie naukowe były wykorzystywane jako "młot na czarownice" podobnie jak w średniowieczu religie. Darwina teoria ewolucji z hasłami "doboru naturalnego" i "walki o byt" z nauk biologicznych została ekstrapolowana na nauki społeczne i w ten sposób powstał "darwinizm społeczny", którego pośrednią konsekwencją były komory gazowe Treblinki czy Auschwitz i łagry Workuty i Kołymy.

janmusz napisał(a):Razorblade -
tu nie chodzi o konflikty między naukowcami - zwolennikami różnych teorii naukowych. chodziło mi o zwalczanie nowych teorii naukowych przez władzę, która zbudowała sobie ideologię na bazie dotychczas obowiązujących teorii naukowych.

OK nie zrozumieliśmy się (a raczej ja źle zrozumiałem to co napisałeś) - owszem władza też potrafi budować ideologię na bazie pewnego stanu nauki i też potrafi się bronić przed wszystkim co te ideologie może naruszać, to fakt. Zresztą takie ideologie są bardzo podobne w wielu sferach do religii - posiadają "jedynie słuszne podejście do otaczającego świata". Tylko, że ten fakt nic nie zmienia w ocenie negatywnego wpływu religii na naukę - samo stwierdzenie, że inne, nie religijne ideologie potrafią postępować podobnie wobec niektórych dziedzin nauki. W sumie gdybyśmy się uparli to takie ideologie, o które dałeś za przykład bardzo religie przypominają (tyle, że nie jacyś bogowie czy moce nadprzyrodzone odgrywają tam główną rolę) - też są formą ogłupiania i podporządkowana sobie społeczeństw.

Ale jednak ogólnie większość systemów rządów nie jest hamulcem nauki, natomiast religie generalnie tak. Religie wymyśla się do aktualnego stanu wiedzy - z zasady tłumaczą one mocami nadprzyrodzonymi to co nie da się wytłumaczyć. Problem dla religii zaczyna się wtedy gdy pojawia się wytłumaczenia lub chociażby lepsze (bardziej akceptowalne) hipotezy, co zagraża podstawom danej religii. Stąd religie zwalczały postęp naukowy, często niejako "profilaktycznie" - bo każdy rozwój nauki mógł zagrozić ich statusowi. W końcu religia to głównie władza, nad społeczeństwem - stąd dążenie do utrzymania "wypracowanego" statusu i wrogość wszelkim zmianom, często nawet irracjonalna.

Ponadto jak wspomniałem - przykłady z XX czy nawet XIX wieku są już mało adekwatne do dyskusji o hamowaniu rozwoju naukowego przez religie. Znaczny rozrost populacji spowodował, że już nijaka ideologia nie była w stanie kontrolować wszystkiego - przez to zasięg takich ideologii opartych na nauce lub nawet "pseudonauce" był bardziej lokalny. Nie jest w stanie zagwarantować kontroli większą ilością społeczeństw, zawsze gdzieś tam, nauka się może rozwijać. Wieki wcześniejsze zdominowane przez dość jednolite doktryny religijne (o dużym zasięgu), pozwalały na większy wpływ na hamowanie rozwoju nauki, bo ten "świat" w sumie był ograniczony, podobnie jak komunikacja między ludźmi. Została wcześniej przekroczona pewna granica, poza którą nie da się panować nad wszystkim, a jednocześnie trudno już wykazać istnienie "jedynych słusznych tez", bo zmiany następują szybko, dostęp do wiedzy jest większy, a komunikacja pomiędzy ludźmi bardziej rozwinięta i trudna do ograniczenia. Wcześniej w czasach gdy np. chrześcijaństwo w znaczny sposób hamowało rozwój naukowy ludzkości - ta kontrola była silniejsza, ukryć się przed nią było trudniej (a i formy komunikacji ograniczone), a jednocześnie pomimo wszystko za głoszenie niezgodnych z obowiązującą doktryną religijną śmierć nie groziła (dobrze poza pewnymi skrajnościami, ale jednak o zasięgu lokalnym). Wspomnianym przez Ciebie przedstawicielom nauki groziło potępienie ze strony innych, ale nie groźba utraty życia. To jest jednak "pewna" różnica.

Ponadto jest też różnica w skali zjawiska - religie, w tym przypadku chrześcijaństwo hamowało rozwój nauki globalnie oraz z szerokim zakresie. Bo każdy postęp naukowy mógł zaburzyć głoszone przez nich tezy, a tym samym stanowił zagrożenie dla ich pozycji i kontroli nad społeczeństwami. Natomiast ideologie oparte na nauce, o których wspomniałeś były hamulcem tylko dla niektórych działań (tych które faktycznie mogły czymś zagrozić), zasadniczo nie przeszkadzały innym kierunkom nauki, a nawet je wspierały. Religie po prostu działały bardziej kompleksowo - profilaktycznie starając się niszczyć wszystko to co im potencjalnie mogło zagrozić, a dużym stopniu to zagrozić im mógł każdy rozwój wiedzy ... bo zawsze mogło się zdarzyć coś co podważy ich świat oparty na bogach i mocach nadprzyrodzonych lub choćby będzie wybijał kolejne "cegiełki" i będzie zmuszał ludzi do myślenia. W religii myślenie ludzi nie jest na rękę - mają dostać gotowe rozwiązanie i przyjąć to za bezdyskusyjny fakt.

„ Czyńcie sobie ziemię poddaną " To z Księgi Rodzaju, zawartej w Starym Testamencie.

To, że religia potrafi być "hamulcowym" przemian jest nieomal dowiedzione.
Zastanawia natomiast inna kwestia - Która spośród nich (religii) była najmniej szkodliwa dla rozwoju nauki i postępu technicznego.
Oczywiście Coś wyżej zasugerowałem, ale nie jestem pewny tej tezy.

"Wspomnianym przez Ciebie przedstawicielom nauki groziło potępienie ze strony innych, ale nie groźba utraty życia."
Czy jesteś pewien, że przedstawicielom nieprawomyślnych nurtów w nauce (takich jak "fizyka żydowska" w Niemczech za Hitlera, czy "burżuazyjna, reakcyjna i idealistyczna nauka" w ZSRR), osadzonym w kacetach czy łagrach, nie groziła utrata życia?
Warto przypomnieć, że ostatnie udokumentowane przypadki uśmiercenia za prowadzone badania - to sytuacja zaraz po II wojnie światowej, gdy hitlerowscy lekarze, prowadzący w czasie wojny badania medyczne na więźniach, byli skazywani na śmierć przez sądy alianckie i wieszani. To samo dotyczyło Japończyków, prowadzących badania bakteriologiczne na jeńcach. O ile wiem, to nie da się wykazać, że wyroki śmierci zapadające w tych procesach były wydawane przez sądy kościelne, nikt też nie potrafi udowodnić, że struktury organizacyjne jakichkolwiek Kościołów czy religii stały choćby pośrednio za tymi wyrokami śmierci.

Jesteś pewny, ze piszesz na temat?
Bo My tu sobie dywagujemy nad wpływem religii w powiązaniu z naukowym postępem.

poldas napisał(a):Bo My tu sobie dywagujemy nad wpływem religii w powiązaniu z naukowym postępem.

I bynajmniej nie o sprawach tyczących XX czy XIX wieku (kiedy to wpływ religii na szczęście już się marginalizował), tylko o kwestiach dużo wcześniejszych (kiedy to doktryny religijne miały ogromny wpływ na naukę i w ogóle na codzienne życie ludzi).

janmusz napisał(a):Czy jesteś pewien, że przedstawicielom nieprawomyślnych nurtów w nauce (takich jak "fizyka żydowska" w Niemczech za Hitlera, czy "burżuazyjna, reakcyjna i idealistyczna nauka" w ZSRR), osadzonym w kacetach czy łagrach, nie groziła utrata życia?

Cytując mnie (może jednak spróbujesz skorzystać z funkcji "cytuj" - będzie to czytelniejsze) nie wziąłeś pod uwagę tego co napisałem wcześniej czyli, że "poza skrajnościami".

Po raz kolejny - co mają wspólnego historie związane z działaniami Hitlera, Stalina i spółki (oraz im podobnych), z kwestiami hamowania rozwoju naukowego przez np. chrześcijaństwo kilka wieków wcześniej? Trochę mi to przypomina stare powiedzenie "a u was biją murzynów". Co ma piernik do wiatraka? Ideologie, o których wspominasz generalnie religiami nie były - choć czasem mogły i pewnie pełniły podobne funkcje. W ogóle nie ma związku dyskutowanego problemu z kwestiami XX wiecznymi. Ta dyskusja idzie w las ...

PS. Poldas, a Twoja sugestia by zastanowić się nad kwestią, która religia była najbardziej czy najmniej szkodliwa nauce jest ciekawa i warta analizy, zresztą nie tylko w aspekcie religii istniejących, ale też takich jakie mogłyby się pojawić gdyby nie istniejące. Ale chyba najpierw trzeba by uporządkować to czym w końcu rozmawiamy - o sprawach religia vs nauka na przestrzeni dziejów, czy o kwestiach dotyczących III Rzeszy czy ZSRR w XX wieku. Bo jak dla mnie nijakiego związku to nie ma.