(27.12.2014 17:21)Monka K napisał(a):  (inaczej tenże Polski by nie zaatakował),

Skąd ta pewność ?

Co złego było w pakcie R-M [ my prowadziliśmy podobne rozmowy z Niemcami na temat rozbioru Czechosłowacji ]

Notatka od poldas, 31.08.2015 17:12 : Temat wydzielono z wątku o bajdurzeniach pewnego profesora - http://forum.historyk.eu/temat-amerykans...ni-stalina

Monka raczej ci nie odpisze.

Gdyby nawet nie zawarto tego porozumienia z 23 sierpnia 1939r., to Niemcy i tak by Polskę zaatakowali. Jednak ono (porozumienie) ułatwiało im robotę na wschodzie i pozwalało szybciej przerzucić wojska na zachód.

Czechosłowację "ogolono" za przyzwoleniem Włoch, Francji i Wielkiej Brytanii, z terenów na których przeważały mniejszości narodowe - niemiecka, polska i węgierska.
Jednak ona miała nadal istnieć.
Natomiast porozumienie R-M opierało się na czymś innym, tj. na podziale stref wpływów. Tu nie zostawiano miejsca dla suwerennych państw.

(30.08.2015 13:41)poldas napisał(a):  Monka raczej ci nie odpisze.

Szkoda

Cytat:Gdyby nawet nie zawarto tego porozumienia z 23 sierpnia 1939r., to Niemcy i tak by Polskę zaatakowali. Jednak ono (porozumienie) ułatwiało im robotę na wschodzie i pozwalało szybciej przerzucić wojska na zachód.

Moim zdaniem w minimalnym stopniu

Cytat:Czechosłowację "ogolono" za przyzwoleniem Włoch, Francji i Wielkiej Brytanii, z terenów na których przeważały mniejszości narodowe - niemiecka, polska i węgierska.
Jednak ona miała nadal istnieć.
Natomiast porozumienie R-M opierało się na czymś innym, tj. na podziale stref wpływów. Tu nie zostawiano miejsca dla suwerennych państw.

;-) Znasz stenogramy rozmów w tej sprawie ? [ przed Monachium ] mogę je przytoczyć. Moim zdaniem niczym się nie różniły o paktu R-M

Poproszę o przytoczenie tych stenogramów.
Czyżby jakaś umowa gospodarcza między Rzeszą a RP ? To by ciekawe było.
Moim zdaniem to bardziej Niemcom zależało na tym porozumieniu (R-M).

(30.08.2015 16:54)poldas napisał(a):  Czyżby jakaś umowa gospodarcza między Rzeszą a RP ?

O czym piszesz/myślisz?

Ad. Welder;

Cytat: Znasz stenogramy rozmów w tej sprawie ? [ przed Monachium ] mogę je przytoczyć. Moim zdaniem niczym się nie różniły od paktu R-M

Przykro mi, że nie doczekałem się obiecanych stenogramów z rozmów polsko-niemieckich z września i października 1938r.

Niemcy uzyskali zysk terytorialny kosztem Czechosłowacji na podstawie ustaleń z konferencji w Monachium.
Polska też coś wyszarpała przy okazji i zgodzie Rzeszy, oraz cichym przyzwoleniu pozostałych mocarstw.
Ja tu nie widzę żadnego paktu między Polską, a Rzeszą.

Witam.
W pełni moderatorze się z tobą zgadzam.
Hitler wykorzystał w 1938 roku realizowaną przez RP politykę zagraniczną. Beck nie zwracając uwagi na zagrożenie jakie wypływa z dążeń politycznych kaprala, ostatecznie popełnił błąd doprowadzając do zajęcia Zaolzia przez Polską armię. Miało to być wyrównaniem rachunków za konflikt z 1919 roku, a Hitler dziękując za "wsparcie" przez Polskę własnej polityki miał dodatkowy atut dla opinii międzynarodowej w zakresie roszczeń terytorialnych wobec Czechosłowacji. W przemówieniu z dnia 30 stycznia 1939 roku, Adolf między innymi powiedział, że "podczas niespokojnych miesięcy ubiegłego roku przyjaźń niemiecko-polska stanowiła znak w życiu politycznym Europy". Co miał na myśli ? Mogę się jedynie domyśleć. W październiku 1939 roku nawet jeśli Francja chciałaby udzielić wsparcia Czechosłowacji to Polska pomimo "stałego dopieszczania sojuszu polsko-francuskiego" nie pozwoliłaby na przemarsz sowieckich wojsk w kierunku Naszego południowego sąsiada. Polska żyła jeszcze wojną polsko-sowiecką z lat 1919-1921. W tym przypadku - aczkolwiek z wielkim obrzydzeniem, muszę stwierdzić, że posunięcia polityczne Hitlera w 1938 roku były mistrzowskie.
W żadnym wypadku w 1938 roku nie doszło pomiędzy RP a III Rzeszą do zawarcia jakiegokolwiek układu, a wręcz szaleństwem jest porównywanie tamtych wydarzeń do realizacji układu Ribbentrop-Mołotow.
Reasumując.
Z pełnym szacunkiem dla osoby Weldera, muszę jednak stwierdzić, że kolejny raz jego wypowiedź jest zupełnie chybiona.
Pozdrawiam-Kozak

Coś czuję iż część tego wątku wydzielę.

Teraz tak;
Dyskusja na forum polega na tym, aby się ścierać/uzupełniać.

Cytat:Hitler wykorzystał w 1938 roku realizowaną przez RP politykę zagraniczną.

Na czym ona polegała?
W ciągu dalszym doczytuję iż to właśnie Beck i w domyśle Polska wykorzystała niemiecką politykę zagraniczną do własnych - terytorialnych celów.
Wypowiedź Adolfa ze stycznia 1939r. traktuję jako frazes.

Z dalszego ciągu wypowiedzi przedmówcy rozumuję iż Francja chciała pomóc Czechosłowacji, ale Polska nie dała zgody na przemarsz RKKA przez swoje terytorium.
Czyli pomóc, a własciwie wyręczyć się obcymi siłami?
Kojarzę polskie manewry na Wołyniu (taka demonstracja zbrojna), które miały odstraszyć Sowietów od przemarszu przez polskie terytorium, celem pomocy "bratniej", rzecz jasna, słowackim i czeskim towarzyszom.
Do końca nie rozumiem istoty i planowanej skuteczności sojuszu Czechosłowacji z ZSRR.

Cytat:W żadnym wypadku w 1938 roku nie doszło pomiędzy RP a III Rzeszą do zawarcia jakiegokolwiek układu

Jak najbardziej.
Natomiast Francja i Wielka Brytania "splamiły się". Jednak ich rozumiem;
Grali na czas kosztem Europy Środkowej.

(30.08.2015 23:12)poldas napisał(a):  

Cytat:W żadnym wypadku w 1938 roku nie doszło pomiędzy RP a III Rzeszą do zawarcia jakiegokolwiek układu

Jak najbardziej.
Natomiast Francja i Wielka Brytania "splamiły się". Jednak ich rozumiem;
Grali na czas kosztem Europy Środkowej.

1938, luty 23, Warszawa
Notatka z drugiej rozmowy ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej Józefa Becka z marszałkiem Rzeszy Hermanem Göringiem
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Minister Beck wskazał, że jeśli chodza o Austrię to - jak to już powiedział swego czasu w Berlinie - nie posiadamy tam zainteresowań politycznych, natomiast interesy gospodarcze i tranzytowe.

Göring odparł, że wziął pod uwagę ten moment, który mu został zakomunikowany przez ministra w Berlinie, i że interesy Polski będą odpowiednio uwzględnione.

Pan minister Beck zaznaczył, iż w przeciwieństwie do Austrii mamy zainteresowania poważne w problemie czeskim. Zainteresowania zdefiniował minister w sposób dwojaki:

w pewnym rejonie Czechosłowacji,
w sposobie ewentualnego załatwienia zagadnień czeskich [die Art und Weise der eventuellen Lösung].

Ad 1) Göring odparł, że interesy Polski "in Mährisch-Ostrau" nie będą dotknięte [werden nicht berührt].
Ad 2) Göring przyjął to skonstatowanie do wiadomości, zaznaczając, że Niemcy ze swej strony nie zrobią Polsce niespodzianki. W razie jakiejś akcji w tej sprawie będzie uprzednio porazumienie z Warszawą.





301. 1938 wrzesień 23, Warszawa. ? Pismo J. Becka do J. Lipskiego
informujące o przesłaniu map obrazujących trzy warianty polskich
roszczeń terytorialnych wobec Czechosłowacji
Kopia, maszynopis AAN, MSZ 24, k. 103
Wobec przewidywanej w najbliższym czasie możliwości rozpoczęcia z
rządem niemieckim konkretnych rozmów na temat naszych żądań terytorialnych
w stosunku do Śląska Zaolzańskiego, przesyłam w załączeniu panu
ambasadorowi trzy warianty mapy1 ilustrującej powyższe nasze dezyderaty.
Wariant a. stanowi maximum naszych roszczeń terytorialnych i obejmuje
oprócz całego terytorium właściwego Śląska za Olzą również Morawską
Ostrawę i Witkowice.
Wariant b. obejmuje ten sam obszar z wyłączeniem południowej części
powiatu frydeckiego.
Wariant c. jest odmianą wariantu b. z wyłączeniem Morawskiej Ostrawy i
Witkowie ? stanowi on minimum naszych żądań.
Bliższe instrukcje w tej sprawie będą panu ambasadorowi przesłane
telegraficznie




1938 wrzesień 28, Berlin. ? Raport nr N/1/183/38 J. Lipskiego o
rozmowach z E. von Weizsackerem na temat rozgraniczenia polskich i
niemieckich roszczeń wobec Czechosłowacji. Najściślej tajne


Kopia, maszynopis AAN, Ambasada RP w Berlinie 18, k. 189-192
Dziś rano o godz. 12.30 zostałem przyjęty przez sekretarza. stanu, z którym
w myśl porozumienia wczorajszego wieczornego skonfrontowałem mapę,
dołączona przez rząd niemiecki do memorandum, z naszą mapą C.
Okazało się, iż linia czerwona niemiecka zachodzi w rejon Bohumina dość
znacznie, a linia proponowana przez Niemcy dla plebiscytu wkracza w rejon
między naszą linią ?granica proponowana" mniej więcej od Frydka do Śląskiej
Ostrawy1 i w niektórych miejscach bądź przekracza, bądź nie dochodzi do linii
powiatów frysztackiego i cieszyńskiego.
Poza tym p. von Weizsacker przedstawił mi linię demarkacyjną opracowaną
przez Sztab Generalny, na której, jak się wyraził, armia niemiecka w razie
działań zbrojnych, zatrzymałaby się, nie przekraczając jej na wschód. Linia ta
biegła mniej więcej po linii wyżej zaznaczonej plebiscytu niemieckiego we
Frydeckiem, idąc na północ i łącząc się na wschód od Bohumina z linią
czerwoną niemiecką.
Oświadczyłem p. Weizsackerowi, że rząd niemiecki wkroczył w swojej
demarkacji w rejon polski w dwóch punktach: Bohumin i Frydeckie. Położyłem
główny punkt ciężkości na sprawę Bohumina, powołując się na cichą zgodę
kanclerza w Berchtesgaden.
Sekretarz stanu zaznaczył, iż musi się poinformować, dlaczego to nastąpiło, i
że w dniu dzisiejszym odbędzie jeszcze ze mną naradę.
Ze swej strony nadmieniłem, że wobec sytuacji sprawa musi być w dniu
dzisiejszym definitywnie uregulowana.






1938 październik 1, Berlin. ? Raport nr N/1/194/38 J. Lipskiego o
rozmowach z politykami niemieckimi na temat konfliktu polskoczechosłowackiego.
Ściśle tajne
Kopia, maszynopis AAN, Ambasada RP w Berlinie 19, k, 17-21


Przed udaniem się do Auswartiges Amt zatelefonował do mnie sir Nevile
Henderson, ambasador brytyjski, silnie podniecony z powodu naszego
ultimatum do Pragi, zaznaczając, iż ma instrukcję porozumienia się w tej
sprawie z rządem Rzeszy. Wskazał na ?fatalne konsekwencje, jakie dla Polski
miałoby wystąpienie zbrojne wobec Czecho-Słowacji w tak delikatnej
międzynarodowej sytuacji". Polska straciłaby wszystkie sympatie w Anglii i
Stanach Zjednoczonych.

załatwienia między Warszawą a Pragą kwestię Cieszyna.
Udałem się następnie do A[uswartiges] A[mt]. Podsekretarz stanu
Woermann w porozumieniu ze Sztabem Generalnym niemieckim poprosił mnie
o potwierdzenie ułożonej między sekretarzem stanu Weizsackerem a mną linii
demarkacyjnej wojskowej na wypadek wojny polsko-czeskiej. Stwierdziłem, iż
linia nasza demarkacyjna biegnie po Odrze i Ostrawicy i że Sztab Główny
polski na skutek mojego uprzedniego raportu trzymać się będzie tejże linii.


Następnie rozmowa z Göringiem potoczyła się już na tematy ogólne, o czym
w oddzielnych raportach.
Z nastawienia Göringa było widać, iż 100%-owo podziela on stanowisko
rządu polskiego. Po przyjęciu ultimatum, gdy z nim rozmawiałem telefonicznie,
scharakteryzował nasz krok jako ?niezmiernie śmiałą i w świetnym stylu
przeprowadzoną akcję".
Również Ribbentrop mówił mi popołudniu, że kanclerz dziś na śniadaniu
wobec swego otoczenia z wielkim uznaniem wyrażał się o polityce Polski.
Muszę zaznaczyć, iż krok nasz został tutaj uznany jako wyraz dużej siły i
samodzielnego działania, co jest najbardziej pewną gwarancją naszych dobrych
stosunków z rządem Rzeszy1.

Cytat:Natomiast porozumienie R-M opierało się na czymś innym, tj. na podziale stref wpływów. Tu nie zostawiano miejsca dla suwerennych państw.

Cytat:W żadnym wypadku w 1938 roku nie doszło pomiędzy RP a III Rzeszą do zawarcia jakiegokolwiek układu,

446. 1938 wrzesień 30, Warszawa. ? Instrukcja J. Becka dla K. Papée
polecająca wręczyć ultimatum władzom Czechosłowacji. Najściślej tajne
Kopia, maszynopis AAN, MSZ 24, k. 153-154
W moim1 rozumieniu aktualny spór polsko-czeskosłowacki posiada dwa
zasadnicze aspekty, jeśli chodzi o pozycję naszego państwa:
1. Pierwszy, doraźny, to sprawa odzyskania ziem, do których mamy słuszne
prawo.
2. Drugi, to cała pozycja Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do nowej
Europy i sposobu jej rządzenia.




Na zapytanie p. von Ribbentropa czy w razie wykonania memorandum w
drodze pokojowej wystąpilibyśmy zbrojnie, odpowiedziałem, iż nie mogę
przesądzać stanowiska swego rządu.
Następnie p. von Ribbentrop poruszył hipotezę, że Czesi nie wykonają
memorandum i wtenczas ? jak się wyraził ? Czechy zostają zdruzgotane.
Postawił lekko pytanie, czy i w jakim momencie takiej akcji byśmy ewentualnie
czynnie wkroczyli, przy czym mogłem wnioskować ze słów p. Ribbentropa, że
rozumie on, iż rząd polski, mając jako główny ciężar na swoich barkach granicę
wschodnią, wszedłby do konfliktu w momencie zorientowania się, czy akcja jest
lokalna, czy też wojna światowa. Na wypadek zajęcia przez Niemcy całej
Czechosłowacji p. von Ribbentrop uważa za pożyteczne bliższe sprecyzowanie
politycznych i wojskowych zainteresowań. Prosił, abym na ten punkt zwrócił
specjalną uwagę pana ministra i uzyskał instrukcję.


462. 1938 październik 1, Berlin. ? Telefonogram szyfrowy nr 146
J. Lipskiego o stanowisku III Rzeszy w wypadku konfliktu Polski z
Czechosłowacją . Tajne
Oryginał, maszynopis AAN, MSZ 5512, k. 10
W odpowiedzi1 na rozmowę pana ministra z Moltkem, Ribbentrop
zakomunikował, że rząd niemiecki:
I. W razie konfliktu zbrojnego polsko-czeskiego zajmuje wobec Polski
stanowisko życzliwe,

Ad. Welder;
Dziękuję za dostarczony materiał.
Są to jednak notatki z rozmów i instrukcje dyplomatyczne.
Stenogramów brak i wcale się temu nie dziwię, bo ich nie ma.

Spodobała się mi klauzula tajności - "Najściślej tajne". Taką nadano względem polecenia przekazania ultimatum władzom Czechosłowacji z dnia 30.09.1939r.
No i te telefonogramy szyfrowe - Co to było?

Wiem tyle, ze Benesz dał zgodę na aneksję Zaolzia. Oczywiście pod presją strony polskiej.
Natomiast konkretnego, na piśmie, porozumienia między IIRP, a Rzeszą nie było.
Uzgadniano jedynie kwestię rozgraniczenia wojsk polskich i niemieckich na zachodniej granicy Zaolzia.
Stanowisko Becka widzę jako elastyczne - "die Art und Weise der eventuellen Lösung".

Reasumując;
Nie było żadnego traktatu, paktu, umowy w sensie oficjalnym i tym bardziej nie było tajnej klauzuli do umowy.
W porozumieniu z 23 sierpnia 1939 roku takie coś znajdujemy.
Na tym polega różnica.
Polskie i węgierskie roszczenia terytorialne wobec Czechosłowacji były, ale mogły się zmaterializować dopiero gdy Niemcy się za to państwo zabrali.
Dlatego fałszywą jest teza iż Niemcy bazowali na cudzych roszczeniach terytorialnych względem Czechosłowacji, w celu zajęcia "Sudetenlandu".
To tylko propaganda była.
Gdyby Polska i Węgry zachowały się biernie, to i tak Niemcy by zrobili swoje.
Zatem trudno winić Becka że wykorzystał sytuację, a Niemcom to pasowało propagandowo celem legitymizacji ich roszczeń.