książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rozmowy Polski i Niemiec n/t rozbioru Czechosłowacji
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 843
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #21
RE: Rozmowy Polski i Niemiec n/t rozbioru Czechosłowacji
Węgrzy zajęli tzw Górne Węgry czyli część wschodnia i południowej Słowacji Koszyce po węgiersku Kassa w 1919 r zamieszkiwało 6,5 tys. Węgrów a Słowaków, 3,2 tys do dnia dzisiejszego na południe od Zwolenia mieszka mniejszość węgierska i nazwy miejscowości są w języku węgierskim i słowackim to Madziarski Kraj.
01.09.2015 08:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,008
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #22
RE: Rozmowy Polski i Niemiec n/t rozbioru Czechosłowacji
To może zacznijmy od początku;
Welder jest zdania iż umowa Ribbentropa z Mołotowem jest tym samym, co polsko-niemieckie, a nawet polsko-czechosłowackie noty dyplomatyczne.
Istotą sporu, jaki zaistniał jest to, czy była umowa.

Potwierdzam że umawiano się, natomiast formalnej umowy nie było.

Jeszcze jedno;
Sam też muszę odrabiać lekcje, a właściwie się douczać.
Mam aktualnie kilka tematów, które trzeba przypilnować.
Problem polega na tym, że muszę się znać na wszystkim.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.09.2015 21:06 przez poldas.)
01.09.2015 20:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #23
RE: Rozmowy Polski i Niemiec n/t rozbioru Czechosłowacji
(01.09.2015 20:32)poldas napisał(a):  To może zacznijmy od początku;
Zdało by się ;-)
Cytat:Welder jest zdania iż umowa Ribbentropa z Mołotowem jest tym samym, co polsko-niemieckie, a nawet polsko-czechosłowackie noty dyplomatyczne.

Dla porządku , puki co jeszcze żadnej ''noty polsko-czechosłowackiej'' nie przytoczyłem
Cytat:Istotą sporu, jaki zaistniał jest to, czy była umowa.
To akurat rzecz wtórna,[ moim zdaniem nie było sformalizowanej umowy] strony [Polska Niemcy ] skupiły się na ''technikaliach'' odnośnie rozbioru Czechosłowacji


Cytat:Potwierdzam że umawiano się, natomiast formalnej umowy nie było.

Sek w tym, że nigdzie o tym w polskiej historiografii nie przeczytasz. I To mnie wkurza. W książeczkach są tylko teksty o wyprzedzeniu Niemców, nic takiego nie było,linia demarkacyjna była ustalona, nawet w Boguminie ;-(
01.09.2015 21:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,008
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #24
RE: Rozmowy Polski i Niemiec n/t rozbioru Czechosłowacji
Pełna zgoda Welder.
Było takie ultimatum, które miał Papee przekazać rządowi Czechosłowacji.
Czy to zwać notą? Chyba tak.

Jednak to "puki" zedytuj sobie.

Bogumin (Bohumin) ? Akurat tam doszło do strzelaniny.
Polacy za daleko się posunęli.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
01.09.2015 21:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #25
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Witam.
Przedstawiony przez Weldera materiał (pomimo tego, że jest super), niestety nie jest jakimkolwiek stenogramem. Ponadto z jego treści w żaden sposób nie wynika, że Polska zawarła pakt z III Rzeszą. Porozumiano się co do kwestii zajęcia spornych ziem na szkodę Pragi, ale z tego nic poza tym nie wynikało.
Żadna gra słów nie zmieni oczywistych faktów.
Pakt Ribbentrop-Mołotow dotyczył nieagresji ...
https://pl.wikisource.org/wiki/Pakt_o_ni...rpnia_1939
natomiast jego tajny załącznik ...
https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_pro...rpnia_1939
...miał za zadanie rozgraniczyć strefy wpływów w naszej części Europy - kosztem Polski.
Konsekwencją zawartego Paktu z sierpnia 1939 roku były kolejne uzgodnienia, zawarte Traktacie III Rzesza - CCCP, dotyczącym granic i przyjaźni, w raz z kolejnymi tajnymi załącznikami ...
https://pl.wikisource.org/wiki/Traktat_o...o%C5%82ami
Zawsze podkreślam, że Polska popełniła bardzo poważny błąd domagając się zwrotu ziem od Czechów, w tak nieodpowiednim momencie. Rząd Polski zrobił to co zrobił aby poprzez "naprawienie krzywd" zwiększyć swój prestiż w Narodzie. Pomimo popełnienia przez Polską stronę tak kardynalnego błędu, to porównywanie uzgodnień II RP z III Rzeszą z września 1938 roku do Paktu III Rzeszy z CCCP z sierpnia 1939 roku jest niezasadne.

- Welder nawiązując do mojej wypowiedzi...
Cytat:W żadnym wypadku w 1938 roku nie doszło pomiędzy RP a III Rzeszą do zawarcia jakiegokolwiek układu,
....wskazał:
Cytat: "446. 1938 wrzesień 30, Warszawa. ? Instrukcja J. Becka dla K. Papée
polecająca wręczyć ultimatum władzom Czechosłowacji. Najściślej tajne
Kopia, maszynopis AAN, MSZ 24, k. 153-154
W moim1 rozumieniu aktualny spór polsko-czeskosłowacki posiada dwa
zasadnicze aspekty, jeśli chodzi o pozycję naszego państwa:
1. Pierwszy, doraźny, to sprawa odzyskania ziem, do których mamy słuszne
prawo.
2. Drugi, to cała pozycja Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do nowej
Europy i sposobu jej rządzenia."
Po pierwsze. Mnie również zastanawia klauzula "Najściślej tajne". Dlaczego została użyta ? Jeżeli Beck polecił aby Papee wręczył ultimatum Czechom, to zapewne zrobił to oficjalnie, a nie przy użyciu metod najściślej tajnych. No chyba, że całe to ultimatum było jawnym załącznikiem do niejawnej Instrukcji.
Po drugie. Z punktu pierwszego instrukcji wynika to właśnie, co napisałem wcześniej. Chciano odzyskać ziemie. Proszę pamiętać, że strona Polska nie pogodziła się z decyzją Rady Ambasadorów. Nawet komuchy w Polsce po zakończeniu II wojny światowej chcieli Zaolzie.
Po trzecie. Nie wiem dlaczego, ale Polska po odzyskaniu niepodległości stale miała mocarstwowe aspiracje. Dążono do pozyskania zamorskich kolonii, których między innymi miał strzec nie kto inny jak ORP Orzeł. Szok.
Chciano mieć również duże wpływy w naszej części Europy, ale to można zrozumieć, to wynikało z obawy przed CCCP. Sojusz Polsko-Rumuński nie rozwiązywał problemu. Jakby nie patrzeć Polska była za słaba aby prowadzić taką politykę. Więcej Polska mogła zyskać na porozumieniu się z Czechami niż na całej tej awanturze.

Pozostałe kwestie przedstawione przez weldera również nie dowodzą tego, że w 1938 roku II RP zawarła z III Rzeszą jakikolwiek układ.

Sporna sprawa Bogumina ostatecznie została rozwiązana przez polską stronę. Pułkownik Dworak z dowodzonym oddziałem wydzielonym szybciej wszedł do miasta niż Niemcy. W trakcie zajmowania miasta chyba jednak nie doszło do strzelaniny.
Pozdrawiam - Kozak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 06.09.2015 17:12 przez Kozak.)
06.09.2015 10:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #26
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
(06.09.2015 10:52)Kozak napisał(a):  Pomimo popełnienia przez Polską stronę tak kardynalnego błędu, to porównywanie uzgodnień II RP z III Rzeszą z września 1938 roku do Paktu III Rzeszy z CCCP z sierpnia 1939 roku jest niezasadne.

Dlaczego

Cytat:Po pierwsze. Mnie również zastanawia klauzula "Najściślej tajne". Dlaczego została użyta ? Jeżeli Beck polecił aby Papee wręczył ultimatum Czechom, to zapewne zrobił to oficjalnie, a nie przy użyciu metod najściślej tajnych. No chyba, że całe to ultimatum było jawnym załącznikiem do niejawnej Instrukcji.
Nie znasz całości instrukcji ,dlatego nie rozumiesz
Cytat:Po drugie. Z punktu pierwszego instrukcji wynika to właśnie, co napisałem wcześniej. Chciano odzyskać ziemie.
Beck widział to inaczej
Cytat:Pozostałe kwestie przedstawione przez weldera również nie dowodzą tego, że w 1938 roku II RP zawarła z III Rzeszą jakikolwiek układ.
Pewnie, ustalenie granic rozbiorowych to pikuś
Cytat:Sporna sprawa Bogumina ostatecznie została rozwiązana przez polską stronę. Pułkownik Dworak z dowodzonym oddziałem wydzielonym szybciej wszedł do miasta niż Niemcy. W trakcie zajmowania miasta chyba jednak nie doszło do strzelaniny.
Pozdrawiam - Kozak
Strzelaniny ;-)
„Panie pułkowniku, meldując się najposłuszniej, witam pana jako dowódcę wojsk polskich, oraz witam polskich kolegów prosząc, by pan pułkownik przekazał moje pozdrowienia swoim oddziałom”
Płk. Dworak odpowiedział:
„Bardzo dziękuje panu majorowi za serdeczne słowa powitania. Cieszą mnie one tym bardziej, ze pochodzą z ust żołnierza niemieckiego, który jest przez nas zawsze uważany za dobrego żołnierza. Przypuszczając, że od tej chwili nie będą zachodzić żadne tarcia lub nieporozumienia graniczne między obydwoma wojskami, proszę ze swej strony, by major zachciał przekazać moje i moich wojsk pozdrowienia niemieckim kolegom”.





1 października 1938 wystosowaliśmy ultimatum wobec Czechosłowacji,24 października 1938 dostaliśmy je sami. Niemcy użyli dokładnie tych samych argumentów co my wobec Czechosłowacji
Niecały rok później ,pan Beck spieprzał przez Zaleszczyki

Takie tam rozważania pana Churchilla
"Polacy zdobyli Cieszyn dzięki ich haniebnym zachowaniu, przy rozwiązaniu państwa czechosłowackiego. Wkrótce musieli za to gorzko zapłacić. Polska udzieliła się zgodnie z obrazem państwa ekspansjonistycznego przy wyprzedaży państwa czechosłowackiego." Dlatego też mówił Churchill o Polakach, "że z żarłocznością hieny brali udział przy grabieży i zburzeniu państwa czechosłowackiego."
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 06.09.2015 18:23 przez welder.)
06.09.2015 18:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,008
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #27
RE: Rozmowy Polski i Niemiec n/t rozbioru Czechosłowacji
Pomijając meritum tematu;
No bez przesady Welder -
W październiku 1938 roku Niemcy Polsce nie wystosowali żadnego ultimatum.
Takie coś miało miejsce, ale dopiero 31 sierpnia 1939 roku.
Jakieś tam 13 punktów Ribbentrop odczytał Lipskiemu, ale dokumentu mu nie wręczył.
Obie strony nastawiły się na wojaczkę, więc to już nie miało znaczenia.
Tu musimy polegać tylko na wspomnieniach.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
06.09.2015 18:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #28
RE: Rozmowy Polski i Niemiec n/t rozbioru Czechosłowacji
(06.09.2015 18:50)poldas napisał(a):  W październiku 1938 roku Niemcy Polsce nie wystosowali żadnego ultimatum.
Takie coś miało miejsce, ale dopiero 31 sierpnia 1939 roku.
Jakieś tam 13 punktów Ribbentrop odczytał Lipskiemu, ale dokumentu mu nie wręczył.
Obie strony nastawiły się na wojaczkę, więc to już nie miało znaczenia.
Tu musimy polegać tylko na wspomnieniach.

A o czy rozmawiano ?
19 listopada
5 stycznia
29 stycznia
28 lutego
1 marca

Rozmawiano o ''Jakieś tam 13 punktów Ribbentropa'' To było ultimatum nie wprost, ale było
06.09.2015 19:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,008
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #29
RE: Rozmowy Polski i Niemiec n/t rozbioru Czechosłowacji
Ad. Welder;
Odnośnie ultimatum -
"w prawie międzynarodowym żądanie jednego państwa wobec drugiego spełnienia określonych warunków w określonym czasie pod groźbą wojny"

Ty jedynie podałeś daty negocjacji.
Groźby jeszcze nie było.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
06.09.2015 19:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 594
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #30
RE: Amerykanski profesor broni Stalina
Witam.
(06.09.2015 18:11)welder napisał(a):  
(06.09.2015 10:52)Kozak napisał(a):  Pomimo popełnienia przez Polską stronę tak kardynalnego błędu, to porównywanie uzgodnień II RP z III Rzeszą z września 1938 roku do Paktu III Rzeszy z CCCP z sierpnia 1939 roku jest niezasadne.
Dlaczego
Co dlaczego ? Bo twoje stenogramy nie są paktem czy też traktatem.
Cytat:
Cytat:Po pierwsze. Mnie również zastanawia klauzula "Najściślej tajne". (...) niejawnej Instrukcji.
Nie znasz całości instrukcji ,dlatego nie rozumiesz
Acha. To może wrzucisz całą instrukcję, ponieważ na tym fragmencie trudno się zorientować dlaczego ma aż tak dziwną klauzulę.
Cytat:
Cytat:Po drugie. Z punktu pierwszego instrukcji wynika to właśnie, co napisałem wcześniej. Chciano odzyskać ziemie.
Beck widział to inaczej
Co widział ?
Cytat:
Cytat:Pozostałe (...) II RP zawarła z III Rzeszą jakikolwiek układ.
Pewnie, ustalenie granic rozbiorowych to pikuś
No przecież pisze że to był wielki błąd IIRP.

Cytat:Strzelaniny ;-)
„Panie pułkowniku, meldując (...)”
Płk. Dworak odpowiedział:
„Bardzo dziękuje panu majorowi (...), proszę ze swej strony, by major zachciał przekazać moje i moich wojsk pozdrowienia niemieckim kolegom”.
Nie wiem do czego zmierzasz ? Dzień po zajęciu Bogumina płk Dworak wymienił się uprzejmościami z majorem Hohennau.
Takie rzeczy się zdarzają.
Spójrz jak gen. Eberhardt przyjmuje majora Sucharskiego, albo jak wypowiada się i jakie czyni gesty Bach-Zelewski wobec Bór - Komorowskiego. Dwie różne sytuacje ale ile uprzejmości.
(06.09.2015 18:11)welder napisał(a):  1 października 1938 wystosowaliśmy ultimatum wobec Czechosłowacji,24 października 1938 dostaliśmy je sami. (...)
Ile byś dat nie przytoczył to te konkretne ultimatum było o wiele później.

CD. Takich tam rozważań dotyczących wypowiedzi Churchilla:
"Widzimy ich, jak śpieszą się, by nie przepuścić okazji wzięcia udziału w ograbieniu i zniszczeniu Czechosłowacji, podczas gdy potęga niemiecka już na nich złowrogo spogląda".
No tak było. Fatalny błąd II RP.
O Józefie Beck.
"Zagadką i tragedią europejskiej historii jest fakt, iż ludzie, którzy jako jednostki są niezwykle prawi, utalentowani, bohaterscy i czarujący, ciągle wykazują zatwardziałe błędy w prawie każdym aspekcie ich działalności rządowej".
Zaolzie to jego wielki błąd.
Nie zmienia to jednak mojej opinii o dwulicowości Churchilla.
Pozdrawiam - Kozak
06.09.2015 22:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz