Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rozważania pancerne
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #41
RE: Rozważania pancerne
Zatem doprecyzuję;
Za pierwszy wóz seryjny uznano czołg U-21 z lipca 1940r.
Płyty boczne i dolne kadłuba tego wozu były łączone za pomocą spawania, oraz wkrętami. Płyty nad przedziałem napędowym i transmisyjnym były mocowane za pomocą śrub.
Wieża tego czołgu była zbudowana z płyt walcowanych, oraz odlewanego jarzma armaty i jego osłony. Przy jej wytwarzaniu stosowano technikę łączenia spawaniem i za pomocą wkrętów. Te ostatnie używano do mocowania płyty stropowej wieży KW-1. Płyty boczne były w całości spawane. Wzorzec seryjny opracowano w Iżorsku.
W Leningradzie, w zakładach Kirowa, do litego, spawanego pancerza mocowano dodatkowe płyty o grubości 3,5 cm. Robiono to za pomocą śrub.
Reasumując; Do montowania kadłuba i wieży czołgu KW-1 stosowano następujące metody łączenia:
- spawanie
- śruby
- wkręty
Na uwagę zasługuje brak użycia nitów.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
23.11.2011 13:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 86
Dołączył: 19.11.2011
Okres:
Post: #42
RE: Rozważania pancerne
"Kadłub był uformowany z odpowiednio ukształtowanych płaskich płyt walcowanych z jednorodnej stali, łączonych w zasadzie spawaniem; jedynie przód wykonano z dwóch elementów giętych (podobnie jak tylną osłonę transmisji), dla wzmocnienia połączonych nitami i przykrytych dodatkowo przyspawaną osłoną ..."

Janusz Magnuski, Ciężki czołg KW, Warszawa 1997

Pierwsza seria - KW model 1939,
Druga seria - KW model 1940.
"Pierwsze seryjne czołgi model 1940 trafiły do jednostek Armii Czerwonej w czerwcu 1940 roku"

"Większość seryjnych wozów zbudowano dopiero w drugiej połowie 1940"

V.P.Panov, J. Ledwoch, Czołgi ciężkie KW
23.11.2011 17:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #43
RE: Rozważania pancerne
Cytat:"Kadłub był uformowany z odpowiednio ukształtowanych płaskich płyt walcowanych z jednorodnej stali, łączonych w zasadzie spawaniem; jedynie przód wykonano z dwóch elementów giętych (podobnie jak tylną osłonę transmisji), dla wzmocnienia połączonych nitami i przykrytych dodatkowo przyspawaną osłoną ..."
To się zgadza.
Tutaj faktycznie mogły być nity. Śrubowany pancerz + spawana nakładka z giętej płyty pancernej, nijak się nie komponują.
Cytat:Pierwsza seria - KW model 1939
Nie było takiego modelu, a tym bardziej - serii.
Cytat:"Pierwsze seryjne czołgi model 1940 trafiły do jednostek Armii Czerwonej w czerwcu 1940 roku"
Były to wozy przedseryjne. Do czerwca tegoż roku zbudowano ich ok. 15 sztuk (może mniej).
Cytat:"Większość seryjnych wozów zbudowano dopiero w drugiej połowie 1940"
To by się już z grubsza zgadzało, za wyjątkiem słowa; "większość".
Najlepsze sformułowanie by było następujące;
"Seryjną produkcję tego czołgu, na bazie wzorca U-21, uruchomiono na przełomie lipca i sierpnia 1940r."

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 23.11.2011 22:13 przez poldas.)
23.11.2011 18:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 86
Dołączył: 19.11.2011
Okres:
Post: #44
RE: Rozważania pancerne
(23.11.2011 18:16)poldas napisał(a):  
Cytat:"Kadłub był uformowany z odpowiednio ukształtowanych płaskich płyt walcowanych z jednorodnej stali, łączonych w zasadzie spawaniem; jedynie przód wykonano z dwóch elementów giętych (podobnie jak tylną osłonę transmisji), dla wzmocnienia połączonych nitami i przykrytych dodatkowo przyspawaną osłoną ..."
To się zgadza.
Tutaj faktycznie mogły być nity. Śrubowany pancerz + spawana nakładka z giętej płyty pancernej, nijak się nie komponują.

Na koniec wycinek z danych technicznych czołgu KW-1 pierwszych serii (J, Magnuski) - "pancerz - spawany i częściowo nitowany z płyt walcowanych i elementów odlewanych ..."

Cytat:Pierwsza seria - KW model 1939
Nie było takiego modelu, a tym bardziej - serii.

Określenie model/wzór lub projekt pojawia się w stosunku do roku produkcji i to zrówno do KW-1 jak i KW-2 (J. Magnuski, Wojennyje masziny, Technika Wojskowa, i inne)

Cytat:"Pierwsze seryjne czołgi model 1940 trafiły do jednostek Armii Czerwonej w czerwcu 1940 roku"
Były to wozy przedseryjne. Do czerwca tegoż roku zbudowano ich ok. 15 sztuk (może mniej).

Niektóre publikacje mówią o wozach seryjnych inne o wozach wzorcowych, które nie odbiegają jeśli chodzi o dane techniczne od wozów późniejszej produkcji (roku 1940). Armia uznawała wozy wzorcowe za wozy seryjne. Do lipca 40 zbudowano 30 czołgów KW-1 i 2, ale wynikało to z dużych opóźnień produkcyjnych, a także usterek w wozach.

Cytat:"Większość seryjnych wozów zbudowano dopiero w drugiej połowie 1940"
To by się już z grubsza zgadzało, za wyjątkiem słowa; "większość".
Najlepsze sformułowanie by było następujące;
"Seryjną produkcję tego czołgu, na bazie wzorca U-21, uruchomiono na przełomie lipca i sierpnia 1940r."

"28.5.1940 roku na podstawie rekomendacji Komitetu Obrony, SNK podjęła uchwałę "O zwiększeniu programu produkcji czołgów KW w 1940 roku".
"Pierwsze KW znakowano nr fabrycznymi : 0, 1U, 2U, 3U,..."
J. Magnuski

Armia przejmowała wszystkie czołgi, które zostały wyprodukowane i pozytywnie przeszły odbiór techniczny. I takowe były uznawane za seryjne, choć w nomenklaturze zakładów produkcyjnych figurują jako wzorcowe (zakład mając opóźnienia i problemy techniczne nie przyznawał na pewno, że przekazuje armii wozy przedseryjne - pamiętajmy to jest ZSRR).
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 24.11.2011 00:34 przez rado73.)
24.11.2011 00:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #45
RE: Rozważania pancerne
Cytat:Armia przejmowała wszystkie czołgi, które zostały wyprodukowane i pozytywnie przeszły odbiór techniczny.
Całkowita zgoda.
Cytat:I takowe były uznawane za seryjne
Fałsz.
Czyli mam rozumieć, że w trakcie wojny z Finlandią (tu już przejaskrawiam) RKKA używała KW-1 w "seryjnej" postaci?
Cytat:choć w nomenklaturze zakładów produkcyjnych figurują jako wzorcowe
Niby jakie?
Mogę podpowiedzieć; U-18 jako wzorzec wieży bez elementów giętych.
U-21, jako wzorzec czołgu, przeznaczonego do seryjnej produkcji.
Wcześniej były tylko prototypy.
Jakieś tam uchwały partyjne mogły sobie być. Nie zmieniało to rzeczywistości.
Co ciekawe - Przeciw konstruktorom i producentom czołgów KW, zarzuty wysunięto. Za co? Za gnuśność i brak kompetencji.
Jaki był rezultat? - Żaden.
"Terror" nie był głupi. On wiedział, gdzie można porozrabiać, a gdzie tego robić nie należy. Ninja

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
24.11.2011 01:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 86
Dołączył: 19.11.2011
Okres:
Post: #46
RE: Rozważania pancerne
(24.11.2011 01:04)poldas napisał(a):  
Cytat:Armia przejmowała wszystkie czołgi, które zostały wyprodukowane i pozytywnie przeszły odbiór techniczny.
Całkowita zgoda.
Cytat:I takowe były uznawane za seryjne
Fałsz.
Czyli mam rozumieć, że w trakcie wojny z Finlandią (tu już przejaskrawiam) RKKA używała KW-1 w "seryjnej" postaci?

Finlandia można powiedzieć, że "stworzyła" ten czołg i trudno powiedzieć, że brały tu udział czołgi seryjne, bo ich po prostu nawet wtedy nie było. Zresztą nawet jeśli to nikt nie uzna za w pełni "użytkowy" czołg, który jest obsługiwany przez załogę fabryczną.
Cytat:choć w nomenklaturze zakładów produkcyjnych figurują jako wzorcowe
Niby jakie?
Mogę podpowiedzieć; U-18 jako wzorzec wieży bez elementów giętych.
U-21, jako wzorzec czołgu, przeznaczonego do seryjnej produkcji.
Wcześniej były tylko prototypy.
W literaturze rosyjskiej nie zawsze słowo wzorcowy i przedseryjny oznacza to samo (były często wozy przedseryjne i wzorcowe). Co więcej określenie wzorcowy wynika ze specyfki produkcji w ZSRR (dzielenie produkcji pomiędzy różne zakłady).
Wojsko po prostu mówi o wcieleniu do brygady czołgów ciężkich czołgów pierwszej serii o nr fabrycznych U...
Jakieś tam uchwały partyjne mogły sobie być. Nie zmieniało to rzeczywistości.
Akurat w tym wspaniałym państwie uchwały partyjne decydowały często o życiu i śmierci.
Co ciekawe - Przeciw konstruktorom i producentom czołgów KW, zarzuty wysunięto. Za co? Za gnuśność i brak kompetencji.
Jaki był rezultat? - Żaden.
"Terror" nie był głupi. On wiedział, gdzie można porozrabiać, a gdzie tego robić nie należy. Ninja
Zarzuty wysuwano i często nie robiono nic, zarzutów nie wysuwano i człowieka nie było. System totalitarny w wydaniu radzieckim trudno określić, raz był subtelny, raz brutalny, innym razem irracjonalny.
Stalin wiedział, że nie ma ludzi niezastąpionych.
25.11.2011 23:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #47
RE: Rozważania pancerne
Cytat:Finlandia można powiedzieć, że "stworzyła" ten czołg
Akurat.
Cytat:W literaturze rosyjskiej nie zawsze słowo wzorcowy i przedseryjny oznacza to samo
W innych literaturach również. Tutaj nie mam zamiaru się kłócić o to,że np. w zakładach Kirowa tworzono te czołgi po swojemu. Albo raczej podług wytycznych ku frontowi fińskiemu.
Cytat:Stalin wiedział, że nie ma ludzi niezastąpionych.
Przypadek powyżej przeze mnie opisany odnośnie "odpuszczenia", nie jest jednostkowy; Podobnie postąpiono później z ekipą Kurczatowa.
Ale to odrębna bajka.
Wniosek by z tego taki był, że niektórych ludzi... można było ruszyć, naruszając własny instynkt samozachowawczy. Że o pojęciu"dobra państwa" nie wspomnę.
Uuuojjj - Wspomniałem. Zdezorientowany

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
26.11.2011 00:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 10
Dołączył: 25.11.2011
Okres:
Post: #48
RE: Rozważania pancerne
poldas: w ogóle : skąd my się znamy Oczko, Do tematu... Nie wiem w jakim stopniu jest to prawda, ale może być coś "na rzeczy". Suworow podaje, że Stalin miał dość ciekawą metodę "optymalizacji" produkcji, która pozwalała wprowadzać różne uzbrojenie w bardzo szybkim tempie. Polegało to na wyznaczeniu zadania, spytaniu czy ktoś podoła i stwierdzeniu, że w razie klęski odpowiada głową. Takowy dyrektor miał dwie sprawy pomagające mu w tej kwestii: czyli czerwony telefon na Kreml, i pełne uprawnienia [wolną rękę] w działaniu.
Jeżeli nawet wiki podaje, że czołg KW 1 był skierowany na testy wojskowe do działań w Finlandii wraz z innymi, to oznacza że przeszedł już pełne testy i istniała możliwość podjęcia produkcji w każdym momencie, o ile już jej nie podjęto.
Wojnę fińską po prostu wykorzystano jako sprawdzenie czołgu w warunkach bojowych a nie poligonowych.

http://www.baltofilm.fora.pl
26.11.2011 09:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,227
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #49
[split] 7TP
Cytat:Tylko, że T-26 w czerwcu 1941 roku był już przestarzały...
Co nie przeszkadzało Sowietom produkować go do początku tegoż samego roku. Ale zaraz, zaraz. Dlaczego był przestarzały? Ponieważ;
Cytat:wchodziły na uzbrojenie lepsze czołgi, czyli T-34.
Wszystko niby fajnie, za jednym wyjątkiem; To nie była ta kategoria wagowa. Trudno uznawać T-34 za następcę T-26, czy też nawet BT-7.
Takim następcą miał być T-50 i nawet podjęto jego produkcję, ale słusznie uznano, że nie warto "bawić się" w produkcję pomniejszonej wersji TETA, a także czołgów mieszczących się w przedziale wagowym 10 - 20 ton.
Tym samym zapaliło się zielone światło dla wozu T-60, który był dużo lżejszy i mógł z powodzeniem, spełniać zadania pomocnicze.
Kolejnym następcą był T-70, w którym jednak sprzężono dwa silniki gaźnikowe, zamiast (co by wydawało się być logicznym) wysokoprężnego W-4 z czołgu T-50. To by świadczyło o tym,że T-50 był "technicznym niewypałem".
Teraz dalej -
Cytat:KW nie był taki zły. Przecież później furorę robił tak zwrotny i szybki czołg jak Tygrys.
Dziwi mnie to porównanie i... nie rozumiem jego. Co ma jedno do drugiego?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
26.11.2011 13:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 86
Dołączył: 19.11.2011
Okres:
Post: #50
RE: Rozważania pancerne
Przypominam, że do Finlandii ruszyły 3 prototypy T-100, SMK i KW.
Zadowalająco wypadł jedynie ten ostatni, stąd określenie, że to Finlandia czytaj wojna zimowa "stwotrzyła" ten czołg.
W przypadku polityki Stalina trudno wyciągać wnioski, tym bardziej, że było wiele przypadków odpuszczenia osobom potrzebnym reżimowi, ale nie ich rodzinom. To że dobro państwa było dla Stalina najważniejsze to fakt.
I tu można mnożyć przykłady wielu osób, które mogły się przydać reżimowi, a były stawiane pod mur (często właśnie dlatego, że mogły się przydać).
Udowadniając pewne tezy na przykładzie jednostkowych przypadków, zapominając o tysiącach, za chwilę będziemy twierdzić to samo co pan D. Irving.
26.11.2011 16:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz