Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rozważania pancerne
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 10
Dołączył: 25.11.2011
Okres:
Post: #51
RE: Rozważania pancerne
rado73: radzieckie czołgi przynajmniej te tworzone przed r. '41 aby wejść na uzbrojenie musiały pokonać naprawdę mordercze testy. I to na warunki radzieckie. Czym innym jest jednakże najbardziej morderczy test a czym innym warunki bojowe. Skierowanie w/w prototypów do Finlandii oznaczało "test bojem", ale nie oznaczało, że na miejscu w zakładach nie ma nic. Przecież jakieś niedoróbki wyjść musiały i były na bieżąco poprawiane. Choćby po to model który ostatecznie wejdzie do produkcji był na "tip - top". Podejrzewam, że czołg ten byl raczej z serii zerowej / próbnej niż prototypowej, ale to tylko moje zdanie.
W kwestii ludzkiej - polityka była brutalna ale rewelacyjnie zdawała egzamin: masz wszelkie środki i możliwości, nawet telefon, jeśli by któryś z mądrali miejscowych robił problemy, po to także by się meldować jaki jest postęp robót. Jeśli zaś niewykonalne zadania zostało wykonane - oznaczało, że jest to właściwy człek na właściwym miejscu. Ofiary były "wliczone w cenę". Być może dlatego tak sprawnie poszła ewakuacja radzieckich fabryk w '41 r.
Uzupełniając jeszcze poldasa:
T-26 był przestarzały z dwóch powodów - bo było ich "multum" i to multum oznaczało tysiące, był przestarzały - bo w porównaniu do T-34 czy KW-1 czy T-50 - był, ale przecież słowo przestarzały dotyczy się porównania z niemiecką armadą pancerną. No dobra a tam były po kolei: Pz I, Pz II, Pz II [gł. z działami 37 mm], Pz IV [tu krótkolufowa 75 mm] plus czeskie... w przeważającej części Pz 38 [t]. Na wszystkie to wozy armata 45 wystarczała aż nadto. Oznaczało to, że w starciu z "dwudziestką szóstką" każdy z nich musiał mieć się na baczności. O tym że taktyka broniących się jest zupełnie inna niż atakujących, gdyż umożliwia wykorzystanie czołgów do zasadzek, i strzałów nawet z bliskiej odległości.

http://www.baltofilm.fora.pl
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.11.2011 22:19 przez Zeus.)
26.11.2011 21:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 86
Dołączył: 19.11.2011
Okres:
Post: #52
RE: Rozważania pancerne
I tu się Balto z tobą zgodzę (no może nie we wszystkim, ale nie lubię się czepiać słówek jak pewien tu człek).
Tutaj liczył się efekt, a ten osiągano wszelkimi możliwymi środkami.
26.11.2011 21:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 86
Dołączył: 19.11.2011
Okres:
Post: #53
RE: 7TP
(26.11.2011 20:21)poldas napisał(a):  Natomiast ja bym prosił na merytoryczne odpowiedzi względem przytoczonych cytatów.
Kogo się one tyczą? Wiadomo.

Oto chodzi, że nie zawsze wiadomo (szczególnie przy tendencji wyrywania zdań raz z jednego raz z drugiego postu i to jeszcze od kilku wypowiadających).
Porównanie Tygrysa do KW dowodzi, że nawet czołg mający wady i będący prawie ruchomym bunkrem (szczególnie, gdy go się zestawi z czołgami lekkimi) może odpowiednio użyty odnosić sukcesy na polu walki. Tygrys użyty na początku swojej kariery pod Leningradem czy w piaskach pustyni postrzegany był najczęściej przez pryzmat swojej wagi, małej mobilności, ...
Ale kiedy Niemcy zostali zepchnięci do defensywy pokazał co potrafi.
Ot i tyle w odpowiedzi na przytyk do mnie, reszta niech się broni sama.
T - 26 może i był przestarzały, ale w tamtym okresie nikt nic lepszego nie miał w kategorii czołgów lekkich (no może z wyjątkiem konstrukcji czeskich).
27.11.2011 02:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,247
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #54
RE: 7TP
Znowu się nie odniosę do poprzedniego postu. Oczko
Cytat:Pz II [gł. z działami 37 mm]
Tutaj chyba brakło jednego "I".
Teraz zadośćuczynię uwadze przedmówcy;
Cytat:Tygrys użyty na początku swojej kariery pod Leningradem czy w piaskach pustyni postrzegany był najczęściej przez pryzmat swojej wagi, małej mobilności, ...
To, co podkreśliłem, świadczy o tym, że ktoś nie do końca wie, o czym pisze. Świadczy też o tym ponowne, moje "wyrwanie z kontekstu";
Cytat:KW nie był taki zły. Przecież później furorę robił tak zwrotny i szybki czołg jak Tygrys.

Cytat:reszta niech się broni sama.
Jeśli twórca niektórych postów nie pomoże tej "reszcie", to... Przeciętny "czytacz" zrozumie, że PzKpfw-VI był - zwrotny, niemrawy, ciężki. Jakie wnioski on wtedy wyciągnie?
Mało komu się będzie chciało "góglać", co by te "prawdy objawione" zweryfikować.

Prośba do Moderacji.
Postuluję o przeniesienie części tego tematu do - "Rozważania pancerne".
Ponieważ zagadnienie dotyczące 7-TP zaczyna ulegać "rozmydleniu".

Notatka od Matslom, 27.11.2011 17:57 :

Od takiego postulowania jest przycisk "zgłoś"


Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
27.11.2011 14:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 86
Dołączył: 19.11.2011
Okres:
Post: #55
RE: 7TP
Proszę o czytanie ze zrozumieniem, niektórych postów i odpowiedzi na nie. Wtedy wszystkie "prawdy objawione" staną się jasne. Można sobie dalej wyrywać, łączyć i cytować, a prawda objawiona do niego nie dotrze. Ja wiem o czym pisze, a jak ktoś nie nadąża za moim tokiem myślenia (w którym zdarzy się i cynizm i metafora) to już jego sprawa.

Notatka od Cebuś, 27.11.2011 21:45 :

Panowie tylko na spokojnie. Każdy ma prawo mieć swoje zdanie w tej dyskusji i ma prawo nie rozumieć argumentów drugiej strony.

27.11.2011 17:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,247
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #56
RE: Rozważania pancerne
Oprócz 7-TP, w Polsce międzywojennej zbudowano również coś takiego, jak 10-TP. Zabawa z tym czołgiem zajęła nam 9 lat (1930 - 1938). Ostatecznie, na wiosnę 1938r. zbudowano 1 prototyp ze spawanym kadłubem z blach grubości 2 cm. Tutaj brak pewności, czy to aby nie był tzw. Czołg żelazny; Tj. - zbudowany ze zwykłej stali, a nie pancernej. Przynajmniej taką praktykę stosowano w przypadku prototypowych czołgów 7-TP.
W każdym razie - Nowy czołg kołowo-gąsienicowy, poddano testom. Rezultat był następujący:
- Marne zdolności do jazdy w terenie na kołach.
- Przekładnie umożliwiające taką zdolność, niepotrzebnie obciążają czołg. Postulowano ich usunięcie i w zamian - pogrubienie pancerza, celowo rezygnując z opcji kołowej.
Zatem nadszedł czas na czołg stricto gąsienicowy, bazujący na doświadczeniach z 10-TP. Miał być to 14-TP, bazujący na podzespołach swojego poprzednika, gdyż "dziesiątkę" postanowiono rozebrać, aby przyspieszyć budowę "czternastki". Tego ostatniego czołgu jednak nie zbudowano, gdyż główną przeszkodą był brak silnika. U nas motorów "lądowych" o mocy 250-300 KM nie wytwarzano. Ponoć coś tam Zembrzuski z silnikami o tym zakresie mocy kombinował już na hamowni, lecz brak na to przekonujących dowodów. Tyle wiadomo, że do 10-TP, trzeba było kupić obcy silnik. Nasi mieli "smaka" na Maybacha 120, najlepiej w wersji TRM, czyli o mocy 300 KM. Niemcy nie mówili nie, ale zwlekali ile się dało. Dlatego trzeba było się zadowolić motorkiem amerykańskim o mocy katalogowej ok. 240KM. Jak się okazało na testach, ta moc faktycznie wynosiła bodaj 212 KM.
Rzecz jasna, gdy na poważnie zabrano się za składanie 14-TP, mieliśmy do dyspozycji zaledwie jeden silnik o mocy w miarę zadawalającej ( ten z 10-TP), z brakiem perspektyw na poprawę tego stanu rzeczy.
Na wiosnę 1939r. próbowano wprowadzić w życie projekt modernizacyjny wozu 7-TP. Miało to polegać na tym, że rezygnowano z diesla i na jego miejsce montować miano mniejszy i lżejszy silnik gaźnikowy. Przy tym jego moc była mniejsza o ok. 15 KM od diesla VBLD, stosowanego wcześniej w "siódemkach. Per saldo - miało się to kalkulować na tyle, że (prawdopodobnie) już spawany kadłub zmodernizowanego 7-TP miał mieć grubość w części czołowej ok. 35 mm. dzięki oszczędnościom masowym, wynikającym ze zmiany silnika i zmniejszenia bryły kadłuba czołgu.
Ponoć Huta "Batory", w końcu lat trzydziestych ub. wieku takiej grubości płyty pancerne była zdolna produkować.
Jak widać z powyższego - Diesle nie były wówczas tak atrakcyjne, jak obecnie.
Problem silnikowy jest ciekawy i w miarę dostępnego czasu, postaram się go rozwinąć.
Równolegle przyznaję - Nie jestem do końca pewien, czy zawieszenie "dziesiątki" dokładnie skopiowano z koncepcji Christiego, czy też zrobiono to nieco inaczej.
Czekam na opinie i uwagi współrozmówców.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
20.12.2011 19:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Doktor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 1,012
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #57
RE: Rozważania pancerne
poldas napisał(a):Diesle nie były wówczas tak atrakcyjne, jak obecnie
W warunkach kampani wrzesniowej okazał się wadą 7TP z powodu znikomej dostepności
03.02.2012 06:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,247
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #58
RE: Rozważania pancerne
janusz napisał(a):W warunkach kampani wrzesniowej okazał się wadą 7TP z powodu znikomej dostepności
Oleju napędowego, mam rozumieć?
Ten był w składnicach paliw i na stacjach kolejowych. Paliwo takie używano do napędu wagonów motorowych. Stosowano w nich oprócz motorów Saurera VBLD (ten z 7-TP), również mocniejsze B X D.
To, że 7-TP zabrakło paliwa, wynikało jedynie ze "skopanej" dystrybucji i powiększającego się chaosu zaopatrzeniowego. Z dostawami benzyny było podobnie.Jednak tutaj można się było (przejściowo) ratować zasobami stacji benzynowych.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 03.02.2012 17:48 przez poldas.)
03.02.2012 17:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Doktor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 1,012
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #59
RE: Rozważania pancerne
poldas napisał(a):Ten był w składnicach paliw i na stacjach kolejowych. Paliwo takie używano do napędu wagonów motorowych. Stosowano w nich oprócz motorów Saurera VBLD (ten z 7-TP), również mocniejsze
O ile mnie wiadomo to PKP eksploatowało około 30 wagonow motorowych z różnymi silnikami dieslowskimi obok Saurera min Ganz, Ebermann , MAN ,Simmerring które praktycznie poruszały sie na liniach Warszawa,Poznań ,Lwów ,Kraków , Zakopane więc zapasy te były co najwyżej skromne drezyny to silniki gaxnikowe ,Polmin w swoich "stacjach Benzynowych" o ile na takowe trafiono miał tylko benzynę ,w kazdym razie dostępność benzyny była o wiele wieksza niż oleju .
03.02.2012 17:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Online
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,247
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #60
RE: Rozważania pancerne
Emotikony się samoczynnie uruchamiają. Chciałem wpisać Saurera B X D, a wyszedł jakiś uśmiech.
Tak - Masz najzupełniej rację. 7-TP napędzano silnikiem kolejowym. Gdzieś na stacjach powinien olej napędowy się znajdować. Ale nie było go dla naszych kompanii pancernych pod ręką.
Był on też w głównej składnicy uzbrojenia w Stawach, blisko Brześcia. Jednak nie umiano tego paliwa dostarczyć.
W tym sensie, użycie diesla było dla nas kłopotliwe.
Zresztą Polacy pewnie sami z tego sobie sprawę zdawali, skoro jedna z modernizacji 7-TP miała bazować na silniku benzynowym.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
03.02.2012 18:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz