książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rozwój broni strzeleckiej
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #1
Rozwój broni strzeleckiej
(18.02.2012 14:03)poldas napisał(a):  Cała ta historia z karabinkami szturmowymi zaczęła się od opracowania nowej amunicji - 7,92 mm x 33 Kurz Patrone. Kaliber pocisku ten sam, ale łuska mniejsza i krótsza.[...]
"Cała historia" zaczęła się dużo wcześniej, karabinki automatyczne na słabszą amunicję (w zasadzie w większości krajów świata nie występuje pojęcie "amunicji pośredniej") powstawały już na początku XX wieku np. Winchester 1905, z którego amunicji (.32WSL) wyewoluował nabój .30 Carbine użyty w amerykańskim kbk M1.

O tym, że dla broni automatycznej typowa amunicja karabinowa jest zbyt silna, wiedziano już w czasie PWS i wykorzystano japoński nabój 6,5mmx50SR (okoliczności wojenne sprawiły, że był to drugi po 7,62mmx54R typowy nabój w Rosji, a niewiele brakowało by stał się standardem w ZSRR, zamiast naboju Mosina) w karabinie automatycznym Fiodorowa. W zasadzie energetycznie był bliski temu co dzisiaj uważa się za "amunicje pośrednią".

W samym ZSRR koncepcja naboju pośredniego była już obecna przed wybuchem wojny, choć chyba jakiś poważniejszych prac nie rozpoczęto, ale rozważono taką amunicję "koncepcyjnie" (choć w sumie stanęło na kombinacji karabinu samopowtarzalnego i karabinka na nabój pistoletowy). Sama amunicja pośrednia, która potem stała się tak popularna też nie była zbytnio zbliżona do niemieckiej, bo na początku miała łuskę długości 41mm, dopiero w toku prac skrócono ją na skutek problemów do 39mm - był to raczej powrót do koncepcji wcześniejszych, sprzed wybuchu wojny. Ale faktycznie niewiele o tych pracach przedwojennych wiadomo.

Tak naprawdę nie wiadomo też na ile wpłynęło na to zdobycie pierwszych egzemplarzy MKb.42. Często w zakresie koncepcyjnym w zaciszu biur projektowych dzieje się znacznie więcej, niż trafia wcześniej lub później do "obiegu". Czy pojawienie się MKb.42, spowodowało wznowienie prac, gdzieś tam na marginesie innych czynności prowadzonych czy dało to konstruktorom "zielone światło" do czegoś nad czym pracowali od pewnego czasu - w sumie nie wiadomo, a w każdym razie jak nie natrafiłem na takie wiarygodne informacje.

Same karabinki automatyczne na słabą amunicję powstawały od początku wieku, zasługą Niemców jest chyba sprowokowanie do praktycznego zastosowania tego w armiach jako podstawowej broni indywidualnej - bo jak uczy życie najtrudniej jest pokonać konserwatyzm czynników wojskowych.

Notatka od poldas, 19.02.2012 15:41 :

Post został przeniesiony z innego wątku celem założenia kolejnego, ze względu na jego wartość poznawczą.

18.02.2012 16:28
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,129
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #2
RE: Rozwój broni strzeleckiej
Pytanie;
Z tego, co zrozumiałem, pojęcie amunicji pośredniej jest ponoć błędne.
Natomiast istniała broń zasilana (trywializuję) amunicją karabinową (7,62 7,92 6,5 7,7 mm.)
Istniała też amunicja pistoletowa o podobnych kalibrach, ale z mniejszą łuską.
Później pojawiło się coś takiego, jak 5,45mm. oraz 5,56mm.
Nie rozumiem podłoża takiej ewolucji rozwoju w kategorii broni strzeleckiej.
20.02.2012 00:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #3
RE: Rozwój broni strzeleckiej
(20.02.2012 00:06)poldas napisał(a):  Z tego, co zrozumiałem, pojęcie amunicji pośredniej jest ponoć błędne.
Nie jest błędne - występuje w naszej nomenklaturze (nie jest to określenie powszechnie stosowane na świecie) i jest pojęciem mocno umownym. W zasadzie dopasowano normy energetyczne do istniejącej broni ograniczając się do modeli tylko wojskowych (amunicja cywilna, której jest znacznie więcej się w tym normach nijak nie mieści).

Po prostu za dolną granicę przyjęto 1200J, aby załapał się kbk M1, a za górną 2300J czyli nieco ponad to co ma AK. Reszta wojskowej broni w tej klasie złapała się w środek "z automatu".

Np. w USA nikt pojęcia "amunicji pośredniej" nie wprowadzał - zasadniczo jest rifle cartridges i handgun cartridges, bez granic energetycznych bo trudno byłoby je wprowadzić. W zasadzie decyduje to do czego daną amunicję stworzono (bo potem z zastosowaniem też bywa różnie). Dla przykładu wspomniany karabinek samopowtarzalny Winchester M1905 strzelający .32 WSL - ma niecałe 1000J czyli nie łapie się na amunicję pośrednią, ale nie jest też pistoletową bo stworzono ją do karabinka. Czyli jaką jest? Za to .50AE to typowa amunicja pistoletowa (powstała do pistoletu) - tyle, że energetycznie dochodzi do górnej granicy tego co u nas się nazywa amunicją pośrednią.

(20.02.2012 00:06)poldas napisał(a):  Natomiast istniała broń zasilana (trywializuję) amunicją karabinową (7,62 7,92 6,5 7,7 mm.)
Istniała też amunicja pistoletowa o podobnych kalibrach, ale z mniejszą łuską.
Później pojawiło się coś takiego, jak 5,45mm. oraz 5,56mm.
Nie rozumiem podłoża takiej ewolucji rozwoju w kategorii broni strzeleckiej.

Nie bardzo zrozumiałem pytanie ... To znaczy, o jaką ewolucję kategorii Tobie chodzi?

Rozwój amunicji jest kompletnie niezależny od nomenklatury. Broń nie zaczyna strzelać inaczej od tego jak ją nazwą biurokraci, spece od nomenklatur. Amunicja i broń rozwija się niejako naturalnie, tworzona przez ludzi, którym przyświecają cele praktyczne. A potem inni wymyślają na to nazwy - ale one są w praktyce bez znaczenia. Niemiecki karabinek automatyczny nazywano kolejno:

MKb - czyli karabinek maszynowy
MP - czyli pistolet maszynowy
StG - czyli karabin szturmowy

... ale nie zaczął się od tego inaczej zachowywać.

Nie sądzę, żeby ktoś przy tworzeniu kbk M1 zastanawiał się nad klasyfikacją amunicji - zamierzano uzyskać karabinek strzelający słabą amunicją i to osiągnięto. Pewnie nazwano by go nawet Short Rifle, ale akurat zmieniono system oznaczeń i byłby Rifle M1 i Short Rifle M1 (zupełnie ze sobą nie związane, strzelające inną amunicją) - niepraktyczne i mogące powodować niepotrzebne pomyłki. No to wyciągnęli stare określenie wcześniej używane dla broni kawalerii i nazwali to Carbine M1.

Nazywanie broni i amunicji jest niezależne od intencji tworzących broń - nazewnictwo bywa bardziej lub mniej szczęśliwe, nomenklatury są tworzone lepiej lub gorzej. Czasem po prostu stworzenie jakiegoś określenia jak "amunicja pośrednia" sugeruje, że ktoś stworzył coś nowego i szczególnego, wcześniej niespotykanego - ale tak naprawdę broń długa na słabszą amunicję to nijaki wynalazek z okolic DWS, a dużo wcześniejszy. Tak naprawdę gdyby sobie ustalić granicę amunicji pośredniej na 2600J to okazałoby się, że Fiodorow stworzył pierwszy karabin automatyczny na taki nabój, a gdyby obniżyć dolną granicę to pierwszy byłby Winchester 1905 (a nie M1 Carbine). To tylko manipulowanie cyferkami i oznaczeniami broni i amunicji - dla jej powstawania i działanie kompletnie bez znaczenia.
20.02.2012 01:17
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,129
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #4
RE: Rozwój broni strzeleckiej
Przepraszam - Wyraziłem się niejasno;
poldas napisał(a):Później pojawiło się coś takiego, jak 5,45mm. oraz 5,56mm.
Czym było podyktowane wprowadzenie takich kalibrów
w strzeleckiej broni?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20.02.2012 17:41 przez poldas.)
20.02.2012 17:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #5
RE: Rozwój broni strzeleckiej
(20.02.2012 17:40)poldas napisał(a):  Przepraszam - Wyraziłem się niejasno;
poldas napisał(a):Później pojawiło się coś takiego, jak 5,45mm. oraz 5,56mm.
Czym było podyktowane wprowadzenie takich kalibrów
w strzeleckiej broni?
Wprowadzenie tej amunicji było podyktowane chęcią skonstruowania broni o odpowiedniej (zachowanej) skuteczności na odległościach strzału sensownych dla broni indywidualnej (czyli 300-400m) przy jednoczesnej możliwości prowadzenia kontrolowanego ognia ciągłego. Dodatkowym plusem była mniejsza masa amunicji i możliwość przenoszenia jej większego zapasu.
20.02.2012 21:04
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 22
Dołączył: 05.12.2011
Okres:
Post: #6
RE: Rozwój broni strzeleckiej
Pytanko mam.
Czy amunicja do M16 była projektowana od nowa, czy tez karabinek powstał pod już istniejącą?
20.02.2012 23:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,129
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #7
RE: Rozwój broni strzeleckiej
Zacznijmy od tego, że w międzyczasie powstało coś takiego, jak M-14.
Ten karabinek powstał pod już istniejącą;
Zwała się ona T65E3 i powstała w 1952 roku. W dwa lata później pod naciskiem USA została wybrana jako przepisowy nabój NATO. Kaliber wynosił 7,62mm. Długość łuski wynosiła nieco ponad 51mm. Amunicję tę znamy jako "Nabój 7,62 x 51 mm NATO".
Ewolucja rozwoju broni tego rodzaju, przebiegała od Garanda ku docelowemu M-16.
Natomiast po drodze było coś ciekawego i z przygotowaną amunicją.

Sporo się Yankesi natrudzili, a wyszła z tego porażka. To też jest ciekawe.

Przepraszam, że nie odpowiedziałem stricto na pytanie.
Wskazana jest jednak chronologiczna kolejność rozwoju broni tego rodzaju.
21.02.2012 00:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #8
RE: Rozwój broni strzeleckiej
(20.02.2012 23:50)widiowy7 napisał(a):  Czy amunicja do M16 była projektowana od nowa, czy tez karabinek powstał pod już istniejącą?
Generalnie prototyp AR-15 (M16 to oznaczenie wojskowo powstałe po przyjęciu broni do uzbrojenia) powstał do amunicji .222 Remington (5,7mm x 43), istniejącej od 1950 roku amunicji komercyjnej. Ze względu na zmianę wymagań amunicję przekonstruowano i w końcu powstała .223 Remington (5,56 mm x 45).

Ale wcześniej prace (analizy, projekty, koncepcje, testy) nad nowoczesną amunicją trwały w zasadzie w USA od 1948 roku. Nie sposób tutaj tego opisać - polecam artykuł (znanego przecież nam z innych for Botrasa) pt. "Saga o M16" w dwumiesięczniku "Broń i Amunicja" numery 5/2011 i 6/2011. W pierwszej części jest opis tych wcześniejszych prac nad amunicją. W drugiej już kwestia dojścia z .222 Remington do .223 Remington.
21.02.2012 10:24
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,129
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #9
RE: Rozwój broni strzeleckiej
Przypominam sobie filmowe spostrzeżenie pewnego Sierżanta/oficera? (Gibson to powiedział?) z filmu - "Byliśmy żołnierzami". Brzmiało ono mniej więcej tak:
"Moich ludzi uzbrojono w wiatrówki".
To była aluzja do małego kalibru owej broni.
W percepcji starego "trepa", była to broń za lekka.

Co Wy o tym sądzicie?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.03.2012 18:32 przez poldas.)
01.03.2012 18:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #10
RE: Rozwój broni strzeleckiej
poldas napisał(a):Co Wy o tym sądzicie?
M16 miał wady zarówno wynikające z przyjętej koncepcji konstrukcyjnej (układ bez tłoka gazowego), jak i wynikające z "chorób wieku dziecięcego". Podstawowy problem to była na początku amunicja - mało stabilny pocisk w locie i konieczność zmiany prochu (co z kolei zaowocowało problemem ze zbieraniem się nagaru). Spowodowało to, że w czasie pierwszego użycia bojowego (Wietnam) wyszły problemy. Część usunięto (np. dopychacz zamka, zmiana amunicji), część pozostała (niemożność stworzenia składanej kolby, wrażliwość na zanieczyszczenia) bo się tego w sposób prosty usnąć nie dało.

Wbrew pozorom skuteczność amunicji zarówno wcześniejszej M193, jak i późniejszej powstałej na bazie belgijskiej SS109 - jest całkiem dobra. Efekty postrzału są groźniejsze od amunicji radzieckiej 7,62mmx39 - bo pocisk po krótkiej penetracji pęka i szybko oddaje energię. Problem polega na tym, że potrzebuje do tego dużej prędkości uderzenia. Wszystko było OK, gdy podstawowym był M16, a odmiany skrócone pełniły funkcje pomocnicze. Ale z czasem standardem stał się M4, o krótszej lufie i co za tym idzie mniejszej prędkości początkowej. No i okazało się, że skuteczność amunicji spadła, bo efekt pękania pozostał tylko na bardzo bliskich odległościach.

A co do opinii rodem z Wietnamu, o "wiatrówkach" to ma to zarówno podłoże racjonalne, jak i związane jest z typowo wojskowym konserwatyzmem. Owszem w warunkach walk w dżungli lekkie (3,56g) pociski wystrzeliwane z luf o długim skoku gwintu (12 cali) miały tendencję do zmiany kierunku po uderzeniu w niewielką przeszkodę. Bardzo słabe było też przebicie przeszkód drewnianych (tutaj o wiele lepsza była amunicja 7,62mmx39 stosowana przez przeciwnika) i stali. Ale poprawiono to tworząc amunicją z pociskami cięższymi (4g) i zmniejszając skok gwintu do 7 cali - tyle, że to było już po Wietnamie.

Z drugiej strony niezaprzeczalne są zalety broni lekkiej, o niewielkim odrzucie - co umożliwia dobrą kontrolę broni przy strzelaniu seriami (w broni na kaliber 7,62mmx39 niemożliwe) oraz ułatwia operowanie w walce czy umożliwia zwiększenie zapasu amunicji (inna sprawa, że początkowo zastosowano magazynki o zbyt małej pojemności - 20 naboi, które przy możliwości strzelania seriami były opróżniane zbyt szybko). Tyle, że Amerykanie przechodzili na ten zmniejszony kaliber z M14, który strzelał typowo nabojem karabinowym i do tego był bronią o dużej celności. No to w odczuciu wielu był to "krok w tył" - bo przyzwyczajenie robi swoje (podobnie było np. z nieuzasadnioną krytyką Lee-Enfielda No.5 w stosunku do No.4 - bo krytykujący nie mieli porównania z innymi kbk, odczuwali tylko różnicę w stosunku do swojego No.4). Nagle żołnierz dostał broń, która wydawała mu się mała, niecelna i nieskuteczna - i jak to zawsze bywa demonizowano wady broni, minimalizując zalety. Armia musiała do tego po prostu przywyknąć - zresztą tak to bywało w wielu przypadkach przy wprowadzaniu nowych rodzajów broni.
02.03.2012 11:33
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz