Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Samoloty pancerne
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #11
RE: Samoloty pancerne
Jeszcze Su-25 z opancerzoną kabiną pilota.
Typowa maszyna szturmowa, która sprawdziła się w boju.

Wygląda na to, że koncepcja opancerzonych samolotów szturmowych nie była ślepą uliczką.
Sowieci np. zmodernizowali samolot Ił-2 i powstał Ił-10 całkowicie metalowy.
Jeszcze w latach 70-ych był on chyba na stanie Chin Ludowych.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
31.08.2015 15:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #12
RE: Samoloty pancerne
Hej
(31.08.2015 14:08)janusz napisał(a):  Istniała wersja Airacobry całkowicie opancerzonej służącej do treningu walk powietrznych ,była odporna na ostrzał i oczywiście była pilotowana przez pilota nie zdalnie sterowana.Tylko nie mogę przypomnieć sobie oznaczenia tego samolotu.

Dokładniej była to Kingcobra, wersja nazywała się RP-63 Pinball (Operation Pinball to nazwa całego projektu załogowego celu latającego). Wyprodukowano trzy serie, na bazie odpowiednich wersji podstawowych: RP-63A, -63C i -63G, razem 300 szt. Samolot otrzymał wzmocnione opancerzenie (w tym super-grube 38 mm szyby) o łącznej masie około 1000 kg. Pozbawiono go uzbrojenia, zamontowano zaś zestaw czujników rejestrujących trafienie. Było ono sygnalizowane zapaleniem lampy umieszczonej w piaście śmigła. Do Pinballa strzelano specjalną amunicją, pociskami wykonanymi z mieszaniny bakelitu i sproszkowanego ołowiu, które rozkruszały się przy trafieniu.

Pomysł okazał się nie do końca tak dobry, jakby się wydawało. Kruche pociski odbiegały balistyką od standardowej amunicji i wymagały odpowiedniego skalibrowania celowników. Często też powodowały zacięcia broni pokładowej. Okazało się także, iż pancerz nie w pełni zabezpiecza przed skutkami ich trafień - uderzenie we wlot chłodnicy wody lub oleju uszkadzało je i zmuszało do awaryjnego lądowania (przegrzanie silnika). Zdarzały się też przypadki, że wśród kruchych pocisków zaplątał się normalny, na szczęście obeszło się bez ofiar z tego powodu.

RP-63 stosowano także jako holowniki celów do nauki strzelania. W czasie tego rodzaju treningu zdarzają się niekiedy przypadki omyłkowego ostrzelania samolotu holującego i w takich sytuacjach Pinball był mniej powiedzmy narażony na uszkodzenie.

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.08.2015 19:19 przez Speedy.)
31.08.2015 19:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #13
RE: Samoloty pancerne
Pierwsza wersja tej pancernej Kingcobry miała 675 kilogramów pancernej osłony.
Druga wersja jeszcze więcej, bo ok. 950 Kg.
Cały samolot nie mógł być jednak opancerzony.
Jakieś doświadczenia jednak wyciągnięto, skoro wlot powietrza do chłodnicy zmodyfikowano z prostokątnego na owalny.
Tak sobie jednak myślę, że te testy były spóźnione (1944r.) i bezsensowne.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
31.08.2015 19:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #14
Zdjęcie RE: Samoloty pancerne
Hej
(31.08.2015 19:54)poldas napisał(a):  Tak sobie jednak myślę, że te testy były spóźnione (1944r.) i bezsensowne.

Trudno powiedzieć. Na pewno podnosiło to w jakimś stopniu realizm szkolenia, ale czy warte to było wszystkich tych kosztów, kłopotów i ryzyka - śmiem wątpić.

Na pewno nałożyły się na to pewne zjawiska mające miejsce w połowie lat 40. Z jednej strony - potanienie i dostępność dobrych systemów zdalnego kierowania, z drugiej - wielka liczba samolotów z demobilu pozostałych po zakończeniu wojny, pozwoliła je na szeroką skalę przerabiać na zdalnie sterowane samoloty-cele, do których można już było strzelać nawet ostrą amunicją, a więc realizm był jeszcze większy...

A do listy opancerzonych samolotów wypada dodać jeszcze jeden ciekawy prototyp - rosyjski Ił-102 (przegrany konkurent Su-25):
http://milday.ru/uploads/posts/2011-07/1...102_01.jpg

Pozdrawiam
Speedy
31.08.2015 22:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #15
RE: Samoloty pancerne
Ił-102 był nowoczesnym anachronizmem.
Zaś drugi załogant jako tylny strzelec.
Po co? Do końca nie wiadomo.
Jednak Hs-129 był tym optymalnym wzorcem n/t konstruowania samolotów tego rodzaju.
Speedy;
Jeszcze jedno - Na czym polegało dokładnie takie zdalne sterowanie dużego i opancerzonego samolotu?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.08.2015 23:04 przez poldas.)
31.08.2015 23:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #16
RE: Samoloty pancerne
(31.08.2015 23:01)poldas napisał(a):  Ił-102 był nowoczesnym anachronizmem.
Zaś drugi załogant jako tylny strzelec.
Po co? Do końca nie wiadomo.

No właśnie trudno powiedzieć. Przypuszczam, że główna z niego korzyść byłaby taka, że mógłby poinformować pilota o zagrożeniu przez rakietę z tylnej półsfery.

Na plus można policzyć Ił-owi duży udżwig max. uzbrojenia - 7200 kg (Su-25 max.4400 kg). Z niewielkim ładunkiem bomb byłby też prawdopodobnie szybszy: miał komory bombowe w płacie dla 6 bomb o wagomiarze do 250 kg, Su-25 zaś miał tylko podwieszenia zewnętrzne.

(31.08.2015 23:01)poldas napisał(a):  Jednak Hs-129 był tym optymalnym wzorcem n/t konstruowania samolotów tego rodzaju.

A owszem: pancerna kabina pilota i silniki chłodzone powietrzem, a więc bardziej odporne na ostrzał od chłodzonych cieczą. W dodatku 2 silniki, co w samolocie szturmowym, szczególnie narażonym na uszkodzenia, też ma swe znaczenie. Na pewno mądrzej zbudowany od radzieckich Iłów-2 i -10, gdzie zastosowano rzędowy silnik chłodzony cieczą (czyli relatywnie wrażliwy na ostrzał) a następnie mozolnie opancerzono go ciężką stalową skorupą.

(31.08.2015 23:01)poldas napisał(a):  Speedy;
Jeszcze jedno - Na czym polegało dokładnie takie zdalne sterowanie dużego i opancerzonego samolotu?

Jeśli masz na myśli konkretną Kingcobrę RP-63 to niestety chyba na niczym. Po reformie 1948 roku zmieniono im formalnie oznaczenie na QF-63 - czyli takie jak dla zdalnie sterowanych samolotów-celów - ale realnie zdalnego sterowania w końcu nie zamontowano, prototyp chyba był i tyle.

Ja miałem generalnie na myśli takie ogólne zmiany, nie jakieś konkretne samoloty. Po wojnie Amerykanie zaczęli na dosyć dużą skalę używać różnych wycofanych z użytku samolotów jako zdalnie sterowanych latających celów. W USNavy dość popularne były np. Hellcaty w bezzałogowej wersji F6F-5K.

Pozdrawiam
Speedy
31.08.2015 23:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #17
RE: Samoloty pancerne
Zatem stała się jasność;
Hs-129 jawi się jako prawidłowa konstrukcja do tego rodzaju zadań.
Jednak rozchodzi się o koncepcję budowy maszyn tego rodzaju:
Jak-102 mógł rozwijać większą prędkość względem Su-25, lecz jakie to miało znaczenie, skoro nad polem walki i tak trza było latać wolno, celem precyzyjnego zbombardowania celu wyznaczonego.
Yankeski A-10 przejął 2 cechy z Hs-129 - Jeden załogant i dwa silniki.
Su-25 ma podobnie.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
01.09.2015 00:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 786
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #18
RE: Samoloty pancerne
Ił-102 to samolot który projektowano na podstawie doświadczeń wojny w Afganistanie gdzie bardzo skutecznym okazał się leciwy Ił-28 bombowiec horyzontalny a zwłaszcza jego tylne uzbrojenie w postaci dwóch działek NR 23 które skutecznie zwalczały cele ruchome po zrzucie bomb zwłaszcza w terenie górzystym.
HS-129 to knot mający wieczne kłopoty z silnikami z racji małej mocy i jakości a wynikało to z założenia konstruktorów że mają to być silniki o małych gabarytach i dużej mocy jedyne dostępne to Argus As 410A-1 o mocy 465 KM chronione od spodu 5 mm płytą pancerną ,następnie zastosowano silniki GR -14M dla których kurz rosyjskich stepów lub piasek pustyni okazywał się zabójczy po prostu się zacierały jedyny silnik który był odpowiedni to Isotta-Fraschini Delta RC 14/48 o mocy 840 KM .Sukcesy odnosiły jedynie w Rosji w wariancie B-2 czyli do zwalczania czołgów pod Kurskiem trzy eskadry zniszczyły sowieckie zgrupowanie pancerne .W Afryce była klapa straciła 1/3 stanu.Wyprodukowano 859 sztuk

Jeszcze moich kilka uwag o Ił-102 który wbrew powszechnym opinią nie był odpowiednikiem Su-25 kiedy odbywał próby w locie Su 25 juz walczył w Afganistanie ,zwolennikiem uruchomienia produkcji Ił-a był ówczesny dowódca lotnictwa marszałek Kutachow i minister przemysłu lotniczego Siłajew ,udupił projekt ówczesny minister obrony Ustinow wydał nawet polecenie zniszczenia prototypu .Ustinow był jednym z tych ,którzy pod koniec lat 50-tych zapowiadali zmierzch lotnictwa na rzecz rakiet. .Opancerzona była kabina pilota i strzelca ,silniki i przewody paliwowe odznaczał się znakomitą zwrotnością ,mógł zwalczać np. śmigłowce z przedniej i tylnej pozycji. Jego uzbrojenie też było imponujące pod kadłubem było wymienne stanowisko artyleryjskie z trzema wariantami uzbrojenia
NU-102-1 2 x 30 mm zapas amunicji 500 sztuk
NU-102 2 1 x dwulufowe działko 9A-407K kal 30 mm amunicja jak wyżej
NU-102 3 1 x 45 mm
Lufy mogły być odchylane w dół pod katem 45 stopni.
Wewnątrz skrzydeł podobnie jak w Łosiu znajdowały sie po trzy komory bombowe gdzie można było podwiesić bombę FB-250 o wagomiarze 250 kg. Przy takiej konfiguracji zmniejszało się echo radarowe samolotu.Na 6 uniwersalnych belkach można było podwieszać niekierowane pociski rakietowe kal. 57,80, 122 mm i kierowane pociski powietrze -ziemia i powietrze-powietrze do samoobrony
Maksymalna masa uzbrojenia to 7200 kg w ogonie dwulufowe działko 23 mm zdalnie sterowane przez strzelca i operatora uzbrojenia zarazem podobnie jak w Tu-22M czy B-25 G/H.

Mając chwilę "dokopałem " się do moich źródeł . Kingcobra RP-63A została pokryta po uprzednim zdemontowaniu całego uzbrojenia i opancerzenia dodatkowym pancerzem którego waga wynosiła 680,4 kg pogrubiono łopaty śmigła zaś wloty powietrza zabezpieczono siatką stalową ,owiewka z pancernego szkła ,strzelano do niej tzw pociskami łamliwymi trafienie sygnalizowane było czerwoną lampą.
Najbardziej pancernym samolotem był Convair X-6 waga opancerzenia w cudzysłowie wynosiła ba 10 886 kg i chroniła załogę przed promieniowaniem z racji tego że w/w miał mieć napęd ...atomowy.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.09.2015 12:45 przez janusz.)
01.09.2015 08:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,769
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #19
RE: Samoloty pancerne
Isotta-Fraschini Delta RC 14/48 ?
Poczytałem sobie na temat tego silnika i doszedłem do wniosku, że to porażka była.
Taka podobna do "Foki" Nowkuńskiego.
Niemcy mieli dostępne silniki GR-14M produkowane we Francji, które nie było w co wsadzić.
Jako że potrzebowali szturmowca, to skonstruowali go pod GR-14M.
Jeden prototyp z Isottą tylko ich upewnił, że postępują słusznie.
Dlatego Hs-129 był napędzany Marsami.

To był samolot szturmowy obliczony na potrzeby Frontu Wschodniego.
W północnej Afryce przeciwnik stawiał większe wymagania, stąd i rezultat.

Edit.
Cytat:Najbardziej pancernym samolotem był Convair X-6 waga opancerzenia w cudzysłowie wynosiła ba 10 886 kg i chroniła załogę przed promieniowaniem z racji tego że w/w miał mieć napęd ...atomowy.
Podobnie jak Tupolew 119.
Ale żeby się opancerzać przed własnym napędem?
Tak po prawdzie, to w obu przypadkach reaktor niczego nie napędzał.
Był balastem.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.09.2015 14:46 przez poldas.)
01.09.2015 14:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 659
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #20
RE: Samoloty pancerne
Hej

O silnikach w Hs 129 napisał już poldas, to nie będę po nim powtarzał. W każdym razie przypuszczem, że silnik Isotta Fraschini okazałby się równie kłopotliwy i skłonny do awarii jak tamte.

(01.09.2015 08:12)janusz napisał(a):  Jeszcze moich kilka uwag o Ił-102 który wbrew powszechnym opinią nie był odpowiednikiem Su-25 kiedy odbywał próby w locie Su 25 juz walczył w Afganistanie

Ja bym jednak tak to określił. Z tego co wiem w konkursie na samolot szturmowy w 1969 startowały projekty z biur konstrukcyjnych Suchoja T-8, Mikojana MiG-21ŁSz, Jakowlewa Jak-25ŁSz oraz Iliuszyna Ił-42. Ten ostatni był dalekim rozwinięciem Ił-a-40 z 1955 r. Do realizacji trafił ostatecznie T-8. Ale ludzie z biura Iliuszyna (zespół G.W. Nowożyłowa) postanowili kontynuować prace nad swoim samolotem. "Partyzanckimi" metodami, wykorzystując środki przyoszczędzone z innych projektów (na pewno, tak jak tam dalej piszesz, musieli mieć ciche poparcie kogoś z góry, w ZSRR taka samowolka chyba by nie przeszła bez tego) opracowali na jego podstawie kolejny szturmowiec Ił-102, wykorzystujący ten sam schemat konstrukcyjny. Tyle że oczywiście prace prowadzone w półoficjalny sposób biec musiały znacznie wolniej i w efekcie T-8, oznaczony ostatecznie jako Su-25 trafił już do produkcji i do służby, zanim Ił-102 doczekał się prototypu.

(01.09.2015 08:12)janusz napisał(a):  Jego uzbrojenie też było imponujące pod kadłubem było wymienne stanowisko artyleryjskie z trzema wariantami uzbrojenia
NU-102-1 2 x 30 mm zapas amunicji 500 sztuk
NU-102 2 1 x dwulufowe działko 9A-407K kal 30 mm amunicja jak wyżej
NU-102 3 1 x 45 mm
Lufy mogły być odchylane w dół pod katem 45 stopni.

To chyba było w tych pierwotnych wymaganiach na szturmowiec. Su-25 także miał początkowo przewidziane 45 mm działko i to nawet w obrotowej wieżyczce pod kadłubem. Ostatecznie jednak z tego zrezygnowano.
(01.09.2015 08:12)janusz napisał(a):  Wewnątrz skrzydeł podobnie jak w Łosiu znajdowały sie po trzy komory bombowe gdzie można było podwiesić bombę FB-250 o wagomiarze 250 kg. Przy takiej konfiguracji zmniejszało się echo radarowe samolotu.

Szczerze, to jak się tak na niego patrzy, te wielkie okrągłe wloty powietrza i skomplikowane kształty przejścia skrzydło-gondola silnikowa - kadłub, to ten RCS musiał być taki, że schowanie bomb niewiele by już pomogło. Prędzej już może z jakichś względów aerodynamicznych by się to przydało (wzrost zasięgu dzięki mniejszym oporom).

(01.09.2015 08:12)janusz napisał(a):  Maksymalna masa uzbrojenia to 7200 kg w ogonie dwulufowe działko 23 mm zdalnie sterowane przez strzelca i operatora uzbrojenia zarazem podobnie jak w Tu-22M czy B-25 G/H.

Zapewne miałeś na myśli B-52. Powiedziałym jednak, że i w tych samolotach tylny strzelec był zbędny, bardziej jeszcze niż w Ile-102. W tym ostatnim od biedy może przydałby się o ostrzału celów naziemnych w fazie odejścia od celu, gdzie strzelec mógłby na bieżąco ocenić, które z nich nie zostały trafione przez pilota ze stałego działka i od razu poprawiać z tylnej wieżyczki. A może i to nie...

Pozdrawiam
Speedy
01.09.2015 23:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz