łodzie motorowe hel
MG750 podczas rejsu szybką łodzią motorową. Hel pociąg TLK.
rib-ride.com
Ankieta: Czy Stanisław August Poniatowski był złym władcą?
Tak
Nie
[Wyniki ankiety]
Uwaga: To jest publiczna ankieta, więc każdy może zobaczyć na co zagłosowano.
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Stanisław August Poniatowski
Offline
Vaffanculo
Zasłużony
     
Liczba postów: 258
Dołączył: 05.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #1
Stanisław August Poniatowski
Stanisław August Poniatowski był ostatnim królem elekcyjnym Rzeczpospolitej Obojga Narodów w latach 1764-1795. Za jego czasów dokonano wszystkich trzech rozbiorów Polski. Przeciwko niemu powstała konfederacja barska. Za jego rządów powstała także Konstytucja 3 maja. Był znanym mecenasem sztuki. W 1765 założył Szkołę Rycerską w Warszawie.
Czy Stanisław August Poniatowski był tak nieudolnym władcą, że za jego czasów upadła Rzeczpospolita czy to raczej była wina czasów w jakich przyszło mu żyć? Zapraszam do dyskusji.
29.12.2011 16:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zasłużony
     
Liczba postów: 221
Dołączył: 19.11.2011
Okres: Polska Jagiellonów
Post: #2
RE: Stanisław August Poniatowski
Oskarius napisał(a):Był znanym mecenasem sztuki.
Marcello Bacciarelli jest największym przykładem jak Poniatowski dbał o sztukę. Dzięki panoramą Warszawy z tamtych czasów mogliśmy odtworzyć "Stare Miasto" po wojnie.

Oskarius napisał(a):Czy Stanisław August Poniatowski był tak nieudolnym władcą, że za jego czasów upadła Rzeczpospolita
Tak, to on był właśnie królem więc powinien zapobiec rozbiorą Polski a nie kochać caryce.

Oskarius napisał(a):czy to raczej była wina czasów w jakich przyszło mu żyć?
Czasy.... Każdy władca żyje w ciężkich czasach tylko jeden zamienia je na dobre, a drugi nic nie robi, bądź pogłębia się jeszcze bardziej w "trudnych czasach"

Oskarius napisał(a):Zapraszam do dyskusji.
Dziękuję za zaproszenie Uśmiech
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 29.12.2011 17:16 przez MBM.)
29.12.2011 17:15
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 262
Dołączył: 22.11.2011
Okres:
Post: #3
RE: Stanisław August Poniatowski
Cytat:Tak, to on był właśnie królem więc powinien zapobiec rozbiorą Polski a nie kochać caryce.

To się nie wyklucza, zresztą po wyjeździe z Rosji SAP widział się z carycą bodaj dopiero w 1787 r. Ponad 20 lat rozłąki niezbyt dobrze robiło temu związkowi.
Poza tym, czy rozbiory to wina SAP-a? I to wina konfederacji barskiej, II to wina przegranej wojny w obronie Konstytucji, którą król popierał i ostatecznie zgodził się na jej obalenie, ale czy jej utrzymanie było możliwe? Wątpliwe IMHO. III to skutek powstania kościuszkowskiego, które król również akceptował, ale pozostał jakby na uboczu zdarzeń.
Co Twoim zdaniem władca powinien zrobić, by 'zapobiec rozbiorom'?
29.12.2011 18:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zasłużony
     
Liczba postów: 221
Dołączył: 19.11.2011
Okres: Polska Jagiellonów
Post: #4
RE: Stanisław August Poniatowski
Tofik napisał(a):III to skutek powstania kościuszkowskiego, które król również akceptował, ale pozostał jakby na uboczu zdarzeń.
Stał na uboczy a powinien się interesować i walczyć o kraj.
Tofik napisał(a):Co Twoim zdaniem władca powinien zrobić, by 'zapobiec rozbiorom'?
Twoim zdaniem SAP nie mógł nic zrobić? Każde co złe to nie król?
Powinien wziąć wojsko i walczyć aż do ostatniej krwi. Jeśli nie umie pokonać to niech zginie na polu walki trzymając szable.
29.12.2011 19:24
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 262
Dołączył: 22.11.2011
Okres:
Post: #5
RE: Stanisław August Poniatowski
Cytat:Stał na uboczy a powinien się interesować i walczyć o kraj.

No wg Ciebie za co by się nie wziął (oprócz kultury) to wszystko zepsuł, więc może zrobił dobrze?

Cytat:Twoim zdaniem SAP nie mógł nic zrobić? Każde co złe to nie król?

Uważam, że w zasadzie Polska upadła przez problemy wewnętrzne (dopiero po nich doszły zewnętrzne), ale Poniatowski padł ofiarą chyba przede wszystkim niekorzystnej koniunktury zagranicznej. Nie wiem co mógłby zrobić lepiej. W czasie konfederacji barskiej Rosja długo nie była pogodzona z innymi zaborcami, ale ostatecznie doszła do rozbioru. W okresie Sejmu Czteroletniego Prusy długo były naszym sojusznikiem, Austria bacznie obserwowała sytuację Francji, a Rosja musiała naraz walczyć z Turcją i Szwecją, tyle, że w chwili próby Prusy porozumiały się z carycą, która spacyfikowała Polskę (pod pretekstem próśb targowiczan). Powstanie kościuszkowskie to inna sprawa, nie jestem do końca przekonany czy wywoływanie zrywu w takim momencie było aby całkowicie sensowne.

Cytat:Powinien wziąć wojsko i walczyć aż do ostatniej krwi. Jeśli nie umie pokonać to niech zginie na polu walki trzymając szable.

Jaki pożytek naród ma z trupów?
Gdyby każdy myślał tak jak Ty (czyli - krótkowzrocznie) to polski naród w większości wyginąłby w drugiej połowie XIX wieku. Bo po co planować i czekać na lepszą okazję, lepiej dokonać masowego samobójstwa.
29.12.2011 19:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 130
Dołączył: 25.11.2011
Okres:
Post: #6
RE: Stanisław August Poniatowski
Cytat:Czy Stanisław August Poniatowski był tak nieudolnym władcą, że za jego czasów upadła Rzeczpospolita czy to raczej była wina czasów w jakich przyszło mu żyć?
Trudno tu winić czasy skoro za Augusta III Sasa nie straciliśmy ani skrawka terytorium.
Właściwie jedynym powodem dokonainia rozbirów była osoba siedząca na tronie i niemoc kraju z tego wynikająca.
Weźmy najpierw konfederację barską-wymierzoną przeciw stacjonującym w kraju wojskom rosyjskim.
Część armii zaciężnej-złożona głównie ze szlacheckiej konnicy poszła wesprzeć konfederatów.
Jednak do skierowania przeciw Rosjanom formacji plebejskich jak piechota czy dragonia potrzbny był rozkaz króla, ktoremu oddziały te zachowały wierność.
Tymczasem król wysłał je przeciw ... konfederatom.
W dodatku nadal konsekwentnie stał przy Rosjanach mimo polepszenie koniunktury międzynarodowej wywołanej akcją Turcji przeciw Rosji.
Rzucenie wszystkich rozporządzalnych sił przeciw Rosjanom i dogadanie się ze szlachtą w celu zorganizowania zaciągów pozbawiłoby Rosjan szans na utrzymanie się w Polsce, Austira nie miała żadnego powodu by nas tykać, król mógłby nawet skłonić ją do pomocy dla nas.
Jedynym chyba powodem ich agresji była niezmienna, zdradziecka postawa króla.
To dawało szanse na łatwe nabytki terytorialne.
Wreszcie król zdołał skompromitować konfederatów głosząc fałszywą wieść o swym uprowadzeniu przez nich.

A teraz wojna w 1792 roku.
Siły nieco większe po stronie Rosji, neutralność Austrii, wyczekująca postawa Prus, atak rosyjski się wyczerpuje mimo zajmowania terenu, pozostawione tam garnizony osłabiają główną armię rosyjską, ma dojść do decydujących strać, w tym momencie król w obawie o powodzenie Rosjan nakazuje bezwarunkową kapitulację, z Polski zostają nędzne resztki.

Czy ktoś mógłby zachować się gorzej od Ciołka ?
Może współcześni politycy "polscy" ale nawet im byłoby niełatwo osiągnąć tak wiele szkód w tamtych czasach, w końcu wtedy społeczeństwo było uzbrojone i mogło się władzy sprzeciwić siłą.

http://marek-rogowicz-historia-wojskowosc.manifo.com/
29.12.2011 22:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 262
Dołączył: 22.11.2011
Okres:
Post: #7
RE: Stanisław August Poniatowski
Cytat:Trudno tu winić czasy skoro za Augusta III Sasa nie straciliśmy ani skrawka terytorium.

To, że Litwa straciła za Aleksandra Jagiellończyka 1/3 terytorium to wyłącznie wina wielkiego księcia?

Cytat:W dodatku nadal konsekwentnie stał przy Rosjanach mimo polepszenie koniunktury międzynarodowej wywołanej akcją Turcji przeciw Rosji.

Tylko, że konfederacja była też ruchem antykrólewskim, co potwierdziło się tym, że w październiku 1770 r. ogłosili detronizację SAP-a, do tego czy poparcie luźnych band konfederatów dawało nadzieję na wypędzenie z kraju kilkudziesięciotysięcznych oddziałów Rosjan? Nie. Rosjanie mieli problemy z pacyfikacją powstania, ze względu, że ciągle się odradzało, ale generalnie było jak z powstaniem styczniowym - długo trwało, bo zasięg działań był duży.
Król chciał być arbitrem w wojnie rosyjsko-tureckiej, nic z tego nie wyszło, ale poparcie Turcji to najgorsze co mógł zrobić. Turcja od początku wojny dostawała od Rosjan porządne baty - stracili Azow, Rosjanie weszli na tereny Mołdawii, Rumunii, zdobyli Krym, przekroczyli Dunaj.

Cytat:A teraz wojna w 1792 roku.
Siły nieco większe po stronie Rosji, neutralność Austrii, wyczekująca postawa Prus, atak rosyjski się wyczerpuje mimo zajmowania terenu, pozostawione tam garnizony osłabiają główną armię rosyjską, ma dojść do decydujących strać, w tym momencie król w obawie o powodzenie Rosjan nakazuje bezwarunkową kapitulację, z Polski zostają nędzne resztki.

Prusacy nie zajęli wyczekującej postawy, tylko jednoznacznie żądali rozbioru grożąc, że jeśli do tego nie dojdzie to wycofają się z Francji i przypilnują równowagi w środkowej Europie - Katarzyny nie trzeba było przekonywać, wiedziała, że nie można utrzymać ścisłej kurateli nad całą RON.
Poza tym, jak długo można by się bronić przed Rosjanami, którzy nie musieli już się obawiać ze strony Szwecji i Rosji? Te 100 tys. na papierze to chyba max na co było nas stać, zaś Rosjanie mieli chyba jeszcze jakieś rezerwy.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 29.12.2011 22:46 przez Tofik.)
29.12.2011 22:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 130
Dołączył: 25.11.2011
Okres:
Post: #8
RE: Stanisław August Poniatowski
Cytat:czy poparcie luźnych band konfederatów dawało nadzieję na wypędzenie z kraju kilkudziesięciotysięcznych oddziałów Rosjan? Nie
A te kilkadziesiąt to znaczy ile ?
Bo ja kiedyś czytałem o 23000.
To naprawdę niewiele w 14-milionowym kraju z uzbrojoną elitą zdolną formować wojsko, później zapewne przybyły posiłki.
No a konfederaci dopiero w 1770 zdetronizowali króla-potrzebna była jego zdradziecka postawa przez całe dwa lata by zdecydowali się na ten krok.
To pokazuje że w najmniejszym stopniu nie był to ruch antykrólewski.
Cytat:generalnie było jak z powstaniem styczniowym - długo trwało, bo zasięg działań był duży.
Całkowicie chybione porównanie.
W powstaniu styczniowym niewielki skrawek jakim było KP okupowała 100-tysięczna armia, broni w kraju było mało, żadnego regularnego wojska, zaś działania poza KP były symboliczne, oczywiście z wyjątkiem Litwy.
W konfederacji barskiej właśnie niejednoczesne wystąpienia dały Rosjanom szansę na sukces.
A było to spowodowane właśnie zdradą króla, którego poparcie było potrzebne by poderwać od razu cały naród do walki.
Cytat:Prusacy nie zajęli wyczekującej postawy, tylko jednoznacznie żądali rozbioru grożąc, że jeśli do tego nie dojdzie to wycofają się z Francji i przypilnują równowagi w środkowej Europie -
Stało się to dopiero po zdradzieckiej kapitulacji Ciołka jeśli mnie pamięć nie myli.
Zresztą Prusy nie były na tyle potężne by się ich obawiać.
Pokazało to powstanie wielkopolskie w czasie powstania kościuszkowskiego które wsparte przez Dąbrowskiego związało całą niemal armię pruską.
Cytat:Poza tym, jak długo można by się bronić przed Rosjanami, którzy nie musieli już się obawiać ze strony Szwecji i Rosji? Te 100 tys. na papierze to chyba max na co było nas stać, zaś Rosjanie mieli chyba jeszcze jakieś rezerwy.
Co nieco miał Suworow dla pilnowania pokoju z Turcją.
Rosjanie mogliby pewnie dosłać jeszcze ze 20-30 000 wojska w ciągu roku, Polacy broniący się u siebie mogli liczyć dodatkowo na organizację luźnych grup partyzanckich, jak za potopu.
Po kilku latach wojny kraj zapewne zostałby wyniszczony, może nawet jak za potopu ale to było wszystko na co było stać naszych wrogów.
Potencjal demograficzny i gospodarczy jaki wtedy jeszcze mieliśmy pozwalał na walkę tak długo jak to było potrzebne.

http://marek-rogowicz-historia-wojskowosc.manifo.com/
30.12.2011 20:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 262
Dołączył: 22.11.2011
Okres:
Post: #9
RE: Stanisław August Poniatowski
Cytat:A te kilkadziesiąt to znaczy ile ?
Bo ja kiedyś czytałem o 23000.
To naprawdę niewiele w 14-milionowym kraju z uzbrojoną elitą zdolną formować wojsko, później zapewne przybyły posiłki.
No a konfederaci dopiero w 1770 zdetronizowali króla-potrzebna była jego zdradziecka postawa przez całe dwa lata by zdecydowali się na ten krok.
To pokazuje że w najmniejszym stopniu nie był to ruch antykrólewski.

Też mi coś kołatało o 20 tys., więc zdanie o 'kilkudziesięciu' tysiącach nie było do końca trafne.
Kadrę oficerską mieliśmy gorszą niż w 1792 r., armia nawet na papierze była niewielka, do tego Polska była osamotniona na arenie międzynarodowej - Turcja była zajęta własnymi problemami, Fryderyk II ani myślał o zrywaniu z Rosją, Austria była zaniepokojona wzrostem pozycji Rosji, ale wobec nieprzejednanej postawie Prus i pokojowej postawie Francji, rozpoczęła negocjacje dotyczące rozbioru.
Tak dla uściślenia dyskusji, wg Ciebie król powinien poprzeć konfederację zaraz po jej zawiązaniu?

Cytat:A było to spowodowane właśnie zdradą króla, którego poparcie było potrzebne by poderwać od razu cały naród do walki.

Chyba przeceniasz z lekka wpływ króla na społeczeństwo, np. czy chłopi ukraińscy w 1768 r. wystąpili przeciwko szlachcie tylko dlatego, że wojska królewskie tłumiły konfederację?

Cytat:Stało się to dopiero po zdradzieckiej kapitulacji Ciołka jeśli mnie pamięć nie myli.

Oficjalne rozmowy o rozbiorze zostały podjęte chyba po akcesie do Targowicy, jednakże Prusy od początku liczyły jedynie na rozbiór i nie zrobiły nic w sprawie obrony Konstytucji.

Cytat:Zresztą Prusy nie były na tyle potężne by się ich obawiać.

Myślę, że sama obrona wschodniej granicy była bardzo poważnym problemem, a co dopiero obrona zachodniej.
Dąbrowski związał Prusaków, tyle, że czasowo, zasadniczo nie zmieniło to przebiegu powstania, a jedynie odsunęło w czasie jego upadek.

Cytat:Polacy broniący się u siebie mogli liczyć dodatkowo na organizację luźnych grup partyzanckich, jak za potopu.

Różnica jest taka, że w 1792 r. za wojskiem rosyjskim posuwały się grupy targowiczan szerzących na zajętych ziemiach idee targowickie, które pomogłyby Rosjanom w utrzymaniu tych terenów, dodatkowo - za pomocą partyzantki nie da się wyzwolić większych obszarów.
30.12.2011 23:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 130
Dołączył: 25.11.2011
Okres:
Post: #10
RE: Stanisław August Poniatowski
Cytat:Tak dla uściślenia dyskusji, wg Ciebie król powinien poprzeć konfederację zaraz po jej zawiązaniu?
Nie wiem, gdyż nie znam składu sił rosyjskich które stacjonowały w Warszawie i polskich które król miał przy sobie.
Przy wyrównanych siłach należało podjąć walkę i z pomoca mieszczan warszawskich znieść garnizon rosyjski.
Natomiast przy dużej przewadze Rosjan należało poczekać aż większa ich część ruszy na Podole znosić konfederatów i dopiero wtedy przystąpić do walki gdy oddalą się co najmniej na kilka dni drogi.
Nic rozsądniejszego nie przychodzi mi do głowy.
W razie gdyby Rosjanie nie wymaszerowali w ciągu kilku tygodni należało wysłać tajnego kuriera w celu wyjaśnienia przyczyn opieszałości w działaniu konfederatom a także wysłać instrukcje nakazujące zebranie sejmików i zaproponowanie szlachcie zaciągów przeciw Rosjanom, król też powinien w tych instrukcjach przedsejmikowych ogłosić akces do konfederacji, a także przygotować się w Warszawie do ewentualnej konfrontacji gdyby jego działania się wydały za wcześnie.
Cytat:Oficjalne rozmowy o rozbiorze zostały podjęte chyba po akcesie do Targowicy, jednakże Prusy od początku liczyły jedynie na rozbiór i nie zrobiły nic w sprawie obrony Konstytucji.
Nie podejmowały też wrogich kroków, a to było wtedy najważniejsze, zatem przeciwnikiem była sama Rosja.
Cytat:Dąbrowski związał Prusaków, tyle, że czasowo, zasadniczo nie zmieniło to przebiegu powstania, a jedynie odsunęło w czasie jego upadek.
Tylko, że do katastrofy doszło na wschodzie w wyniku nieudolności dowództwa litewskiego, gen Sierakowskiego i samego Kościuszki, na zachodzie od insurekcji wielkopolskiej do dojściu wieści o Maciejowicach sytuacja się polepszała, nasi odzyskali Bydgoszcz, zagrozili Toruniowi, odzyskali większość Wielkopolski.

http://marek-rogowicz-historia-wojskowosc.manifo.com/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.12.2011 00:33 przez romanróżyński.)
31.12.2011 00:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz