książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Totalitaryzm a autorytaryzm
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 142
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #41
RE: Totalitaryzm a autorytaryzm
Akurat gospodarczo to to nadal był kapitalizm, korporacjonizm to nazwa systemu organizacji społecznej.
I nie polega to bynajmniej na podporządkowywaniu władzy podmiotów gospodarczych...
Doczytaj człowieku zanim napiszesz i wyjdzie że nie wiesz...

...
Endecja jak najbardziej wpisuje się w antyindywidualizm "Naród jest jedyną w świecie naszej cywilizacji postacią bytu społecznego, obowiązki względem narodu są obowiązkami, z których nikomu z jego członków nie wolno się wyłamywać: wszyscy jego synowie winni dla niego pracować i o jego byt walczyć, czynić wysiłki, ażeby podnieść jego wartość jak najwyżej, wydobyć z niego jak największą energię w pracy twórczej i w obronie narodowego bytu."

"Jestem Polakiem - to słowo w głębszym rozumieniu wiele znaczy.
Jestem nim nie dlatego tylko, że mówię po polsku, że inni mówiący tym samym językiem są mi duchowo bliżsi i bardziej dla mnie zrozumiali, że pewne moje osobiste sprawy łączą mnie bliżej z nimi, niż z obcymi, ale także dlatego, że obok sfery życia osobistego, indywidualnego znam zbiorowe życie narodu, którego jestem cząstką, że obok swoich spraw i interesów osobistych znam sprawy narodowe, interesy Polski, jako całość, interesy najwyższe, dla których należy poświęcić to, czego dla osobistych spraw poświęcić nie wolno. "

Te cytaty to z Dmowskiego oczywiście. Pierwszy z nich akurat z fragmentu w którym ubolewa nad terminem nacjonalizm jako nietrafnym.

Z kolei faszystom a włoskim szczególnie zupełnie wystarczała wspólnota oparta na zamieszkiwaniu na jednym terytorium- nie mam pod ręką polskiej wersji Carta del Costituzione della Reggenza di Fiume czyli popularnie Carta del Carnaro która była takim jakby to dziś powiedziano "kultowym" znaczy się programowym tekstem dla faszystów.
Hmm we włoskiej wiki znalazłem fragmenty ok zatem
"Art. 2 - La Repubblica del Carnaro è una democrazia diretta, che ha per base il lavoro produttivo e come criterio organico le più larghe autonomie funzionali e locali. Essa conferma perciò la sovranità collettiva di tutti i cittadini senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di classe e di religione; ma riconosce maggiori diritti ai produttori e decentra, per quanto è possibile, i poteri dello Stato, onde assicurare l'armonica convivenza degli elementi che la compongono. "
Kluczowe dla nas jest drugie zdanie w którym potwierdza się suwerenność wszystkich obywateli bez względu na płeć, rasę, język, klasę i religię.

Właściwie trudno jest mówić o nacjonalizmie włoskich faszystów w takim sensie w jakim mówimy na ogół o nacjonalizmie.

W temacie ignorowania Fanahistorii - Guderian mnie przekonał do tego by podjąć z owym obywatelem jednak dyskusję zatem konsekwentnie usunąłem go z listy ignorowanych.
Nie znaczy to bym zmienił zdanie co do rzeczy które wygłasza lecz to właśnie że postanowiłem z nim się w tym temacie jednak spierać zamiast go olewać.
Zachowuję wszak kamienny niemal spokój i dogryzam mu zupełnie nieadekwatnie do tego jakbym mógł mając jako podstawę jego brnięcie w zaparte.
Chwilowo zrobił się nam tu mały off-top bo rozmawiamy zasadniczo o skojarzeniach z totalitaryzmem i autorytaryzmem takich jak np masowe zbrodnie, ale zawsze do głównego tematu możemy wrócić roztrząsając przy okazji sprawę typologii izmów choćby na podstawie faktycznej historii tych ruchów.

Notatka od poldas, 11.03.2017 23:30 :

Przemek - Prosiłem.
Zignorowałeś? To nie dyskutuj z ignorowanym.
Jeszcze jeden brak konsekwencji i ładuję ostrzeżenie.
Po co Ci to?


Pozdawiam
Przemek Leniak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 12.03.2017 12:51 przez leniak.)
11.03.2017 22:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,924
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #42
RE: Totalitaryzm a autorytaryzm
fanhistorii napisał(a):W odniesieniu do systemu gospodarczego Włoch Mussoliniego i III Rzeszy bardziej adekwatne jest jednak używanie terminu korporacjonizm. Władza państwowa dążyła do podporządkowania sobie podmiotów gospodarczych i wykorzystania ich w swoich celach.
Korporacjonizm nie jest wymysłem państwowym.
Istnieją korporacje, czy też kartele, działające jako równy partner władzy publicznej.
fanhistorii napisał(a):Zauważ też, że traktujesz te wyznaczniki wyrywkowo, a raczej każde z osobna, zatem dla nacjonalizmu wpasuje się Tobie endecja, która już niekoniecznie musi wpisywać się w antyindywidualizm.
Jak sobie przedmówca wyobraża nacjonalizm indywidualny?
fanhistorii napisał(a):Owszem, w III Rzeszy tolerowano tytuły arystokratyczne, ale Hitler osobiście nie znosił przedstawicieli arystokracji i zdecydowanie wolał otaczać się swoimi towarzyszami partyjnymi, często o rodowodzie drobnomieszczańskim, lub wręcz wywodzącymi się z nizin społecznych.
Dobra.
Faszysta Benedykt (Benito) miał za zięcia hrabiego Ciano.

Udowadniam tym samym, że ciężko totalitaryzmy zaszufladkować nawet w porównaniu z demokracjami.
Oprócz Holocaustu była również Rzeź Ormian. Tego nie dokonali naziści.
Jak nazwać sprawców? Bo do eksterminacji narodu doszło.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
11.03.2017 23:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 142
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #43
RE: Totalitaryzm a autorytaryzm
Poldasie wprowadzasz dodatkowe zamieszanie tym ludobójstwem.
Do ludobójstwa nie jest potrzebny totalitaryzm ani autorytaryzm, zupełnie wystarczy odpowiednia ilość siekier i wideł, oraz chętni do wykorzystania takich narzędzi celem pozbawienia życia innych.
Ba nawet siekiery czy widły nie są konieczne...
Aż wrzucę zdjęcie ofiary demokratycznego brytyjskiego ludobójstwa dokonanego zwykłym głodem swoją drogą zrobione przez Artura Conan Doyla tego od Sherlocka Holmes'a
[Obrazek: szokujce-zdjcie-umierajcej-lizzie-3368_l.jpg]

Pozdawiam
Przemek Leniak
11.03.2017 23:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,924
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #44
RE: Totalitaryzm a autorytaryzm
To mnie przelicytowałeś.
Odgórnie sterowany głód w Irlandii.
Za mało o tym wiem.

No ale niby taka gradacja winna być. Oczko
Że od faszystów gorsi są naziści, bo zabijają dane nacje w zorganizowany sposób.
Ale i w tym konsekwentni nie byli.
Wszak Erich Milch był Żydem po matce.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
11.03.2017 23:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 142
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #45
RE: Totalitaryzm a autorytaryzm
Gorsi w sensie liczby ofiar?
...
Hmm
Holokaust jest obliczany na 6 milionów - nie będę polemizował z liczbą niech będzie ona punktem odniesienia
Powołże na którym głód wywołany decyzją Lenina sfinansował nieudaną szczęśliwie rewolucję niemiecką to 5 milionów ofiar
Tararstan również dzieło Lenina to "jedynie" 2 milliony ofiar
Głodomór ukraiński którym Stalin finansował wojnę w Hiszpanii to 6 do7 milionów ofiar
Na tym tle oczywiście te 14 tysięcy ofiar brytyjskich obozów koncentracyjnych w Afryce to jest pikuś można by rzec
ale gdzie im do Chin komunistycznych które ubiły ok 60 milionów ludzi
...
Termin ludobójstwo wziął się oczywiście od rzezi Ormian całkiem "przeciętnej" zbrodni ot 1,5 miliona ludzi ale nie była to przecie nowość poprzedzały ją inne zbrodnie
Irlandia to również 1,5 miliona ofiar głodu - demokratycznie brytyjskiego
USA mają zaliczone wymordowanie zapewne podobnej ilości rdzennej ludności w korzystnej cenie np. w Pensylwanii – po 130 talarów hiszpańskich za skalp Indianina powyżej lat 12, a po 50 talarów za skalp Indianki...
...
Naprawdę długo by można sobie podliczać poszczególne zasłużone na tym polu państwa i narody, ideologie, systemy gospodracze czy polityczne etc etc
...
Tak czy siak mordowanie jest zupełnie ludzkim nawykiem w tym mordowanie masowe...
Zdaje się że był rekordzista który osobiście zabił ok 10 tys osób - komunista gdyby kto pytał Wasilij Błochin - ba mówią że 50 tys nawet...
Własnoręcznie...
Znaczy zbliżałby się w tej lepszej wersji do osiągu Ukraińców na Wołyniu gdzie zarżnięto jakieś 60 tys osób
...
Tylko że nie ma to wiele wspólnego z totalitaryzmem, autorytaryzmem a tym bardziej z bajkową typologizacją faszyzmu i narodowego socjalizmu niemieckiego...

Pozdawiam
Przemek Leniak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 12.03.2017 00:25 przez leniak.)
12.03.2017 00:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,924
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #46
RE: Totalitaryzm a autorytaryzm
Wygląda na to, że narodowym socjalistom niemieckim udała się eksterminacja pewnych nacji w sposób zorganizowany.
W ten sposób wyodrębniono nazistów od faszystów.
Dlaczego?
Albo ktoś chciał podleczyć własne kompleksy, albo zafascynował się tym niemieckim wynalazkiem taśmowych mordów na wzór fabryk Forda.
Niemcom za Adolfa udała się częściowo eksterminacja Żydów, Cyganów i nieuleczalnie chorych.
W ostatnim przypadku udało się to w demokratycznej Szwecji.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
12.03.2017 01:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 142
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #47
RE: Totalitaryzm a autorytaryzm
Zbrodnia na miarę masową wymaga jakiejś organizacji po prostu i tak powstaje zjawisko przemysłu zbrodni.
Faszystom włoskim antysemityzm był obcy. Antysemityzm narodowych socjalistów niemieckich miał natomiast podobne źródła co i antysemityzm polski - związany był z dużą migracją obcych kulturowo przybyszy i związanym z tym konfliktem kulturowym z jednej strony a z drugiej oczywiście z komunizmem i jego popularnością wśród wynarodowionych Żydów.
W każdym razie od antysemityzmu do zbrodni droga jest daleka.
Zbrodnia a szczególnie taka na skalę masową musi mieć odpowiednie warunki do jej dokonania. Takim podstawowym warunkiem jest oczywiście władza - aparat państwa jest tu bardzo przydatny, miejsce w którym się zbrodnia dokonuje ma również znaczenie. III Rzesza nie mogła sobie pozwolić na masową eksterminację Żydów na własnym terenie i nie chodzi tylko o to co zauważył Himmler czyli destrukcję psychiczną - demoralizację osób biorących udział w zbrodni czy nawet ją obserwujących.
Natomiast podbite tereny Polski do takiej masowej zbrodni się nadawały.
Podobnie jak Transwal dla zbrodni brytyjskich.
...
Inna sprawa to przyczyna łączenia faszyzmu z narodowym socjalizmem niemieckim i przypisywania im wyjątkowej zbrodniczości.
Jak chyba nieco pokazałem zbrodnie hitlerowskie nie były w sumie niczym niespotykanym ani wyjątkowym w dziejach świata.
Jednak niewątpliwie łatwo było przypisać tę wyjątkowość tym którzy przegrali wojnę. Zresztą zobacz do czego doszło - skupiono się na propagandzie skierowanej przeciwko symbolom (które wszak w żadnym wypadku zbrodnicze nie są) oraz na ukazaniu liderów przegranych państw jako potworów - opętańców szaleńców etc etc.
Ma to swój sens taki że pozwala odwrócić uwagę od powszechności zbrodni również wśród zwycięzców II wojny.
I nie myślę tu o ZSRR jedynie bo wszak ludobójstwo ma na koncie również USA
230 tys ofiar jednej bomby skierowanej na cywilne japońskie miasto i 70 tys w przypadku drugiej, obozy koncentracyjne do których kierowano ludzi ze względu na rasę w samym USA
Podobnie rzecz wygląda w przypadku Drezna - 25 tys ofiar zbrodni brytyjskiej w ciągu dwu dni zaledwie.
To osiągnięcie porównywalne skalą do Aktion Erntefest z jej 42 tys ofiar.
...
Mordowanie za pomocą spalin, gazu do odwszawiania, głodu czy eksplozji bomby atomowej pozostaje wciąż zabijaniem, masowym przemysłowym
i tylko w zależności od tego czy mordercy sa nam uczuciowo bliscy czy nie akceptowanym bądź piętnowanym.
...
Odnośnie ludobójstwa współczesnego i znakomitych osiągnięć w tej dziedzinie Szwedów czy Holendrów, biznes is biznes jak to powiadają...

Pozdawiam
Przemek Leniak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 12.03.2017 12:26 przez leniak.)
12.03.2017 12:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,924
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #48
RE: Totalitaryzm a autorytaryzm
leniak napisał(a):Zresztą zobacz do czego doszło - skupiono się na propagandzie skierowanej przeciwko symbolom (które wszak w żadnym wypadku zbrodnicze nie są) oraz na ukazaniu liderów przegranych państw jako potworów - opętańców szaleńców etc etc.
Masz na myśli rózgi liktorskie i uniwersalny symbol słońca?
Z kilkoma Niemcami wypiłem i rozwiązały się im języki.
Oni szanują Adolfa tak samo jak Francuzi Napoleona. Tylko że po cichu.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
20.03.2017 00:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 142
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #49
RE: Totalitaryzm a autorytaryzm
Z powodów stricte politycznych Hitler pewnie przez jakiś jeszcze czas pozostanie enfant terrible. Walka z "faszyzmem" jest wciąż nośna ideologią i co najważniejsze na tyle abstrakcyjną że bezpieczną dla jej głosicieli.
Ma to oczywiście negatywny wpływ i na historię jako naukę ale tego zapewne w jakiejś większej skali nie przeskoczymy.
Czas zrobi swoje jednak wydarzą się bardziej szokujące zdarzenia niż te z II wojny, skompromitują się kolejne ideologie a wtedy i oceny historyczne będą inne.

Pozdawiam
Przemek Leniak
21.03.2017 22:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,924
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #50
RE: Totalitaryzm a autorytaryzm
No bez przesady, że z powodów stricto politycznych.
Nazwałbym to syndromem chłopca/dziewczyny do bicia, których wolno bić.
Jednak zauważyłem odwrót od tego syndromu.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
22.03.2017 00:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz