książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Traktat w Trianon
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,955
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #21
RE: Traktat w Trianon
Jak zwał, tak zwał;
Józef Lipski (poseł II RP w Berlinie) nazwał we wrześniu 1938r. w rozmowie z Adolfem na Obersalzbergu, Czechosłowację - "tworem sztucznym".

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
26.03.2012 22:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 403
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #22
RE: Traktat w Trianon
(26.03.2012 06:12)janmusz napisał(a):  A poza tym - odnośnie postu Glassicha, to Czechosłowacja jest drugim państwem okresu międzywojennego, które zostało nazwane "pokracznym tworem Wersalu".
Pierwszym była Polska (w wypowiedzi Wiaczesława Mołotowa z 17 września 1939 roku).

Skoro pierwszym Twoim zdaniem była Polska i została tak nazwana w chwili gdy Czechosłowacji już na mapach nie było to jakim cudem?
Poza tym wracajmy do tematu o Węgrzech.

Nie ma zbrodni, gdy nie przeżyje żaden świadek.
29.03.2012 19:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 86
Dołączył: 12.11.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #23
RE: Traktat w Trianon
(26.03.2012 22:50)poldas napisał(a):  Jak zwał, tak zwał;
Józef Lipski (poseł II RP w Berlinie) nazwał we wrześniu 1938r. w rozmowie z Adolfem na Obersalzbergu, Czechosłowację - "tworem sztucznym".

A czy przypadkiem nie była takowym?
Już sama konstrukcja unii czesko-słowackiej była wątpliwa. Południowa część Słowacji powinna niewątpliwie po Trianon należeć do Węgier; sama Słowacja zaś dużo bardziej ochoczo garnęła się do związku z Polską mimo barier geograficznych.

Ruś Zakarpacka w Czechosłowacji to pewnego rodzaju efekt dobrej propagandy wśród miejscowej ludności, która opowiedziała przed ententą za wiadomym rozwiązaniem.

Same Czechy były bardzo mocno zgermanizowane, połączone z Wiedniem oraz późniejszą gospodarką Republiki Weimarskiej/III Rzeszy. O Sudetenlandzie już nie trzeba raczej wspominać.

Czechosłowacja przestała być tworem sztucznym po wysiedleniu Niemców, konsolidacji Słowaków i uregulowaniu statusu Rusi Zakarpackiej (niekoniecznie uważam za przyłączenie do USSR za szczęśliwe rozwiązanie).
23.04.2012 21:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,955
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #24
RE: Traktat w Trianon
Piegziu napisał(a):sama Słowacja zaś dużo bardziej ochoczo garnęła się do związku z Polską mimo barier geograficznych.
Tę "ochoczość" ograniczyłbym do kręgów związanych z Sidorem. Tylko że na nim życie polityczne Słowacji się nie kończyło.
Następnym czynnikiem była polska polityka, nastawiona na dobre stosunki z Węgrami. Poparcie Słowacji powoduje (automatycznie) załamanie relacji polsko-węgierskich.
Coś trzeba było wybrać.
Jedyną głupotą, jaką zrobiliśmy, było niepotrzebne zajęcie drobnych terenów Słowackich na Spiszu i Orawie.
To dało naszym południowym sąsiadom argument do wojny.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
23.04.2012 21:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 86
Dołączył: 12.11.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #25
RE: Traktat w Trianon
(23.04.2012 21:44)poldas napisał(a):  Jedyną głupotą, jaką zrobiliśmy, było niepotrzebne zajęcie drobnych terenów Słowackich na Spiszu i Orawie.
Tak, to prawda.
Jak chodzi o dylemat węgiersko-słowacki ze strony II RP to jak najbardziej uważam, że popieranie tych pierwszych leżało w naszym interesie. Słowacja to kraina oddzielona solidnymi Karpatami. Szanse na utrzymanie nikłe, a jedynie można zrobić sobie kolejnych wrogów. Szeroka granica polsko-węgierska byłaby z pewnością najbezpieczniejsza ze wszystkich.
23.04.2012 21:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 403
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #26
RE: Traktat w Trianon
W sumie popieranie Węgier było w znacznej mierze spowodowane konfliktem z Czechami o Zaolzie i przy jego braku przy całym szacunku dla polsko-węgierskiego braterstwa to wcale nie musiało tak samo wyglądać.

Nie ma zbrodni, gdy nie przeżyje żaden świadek.
01.05.2012 17:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,955
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #27
RE: Traktat w Trianon
Na tym polega wspólnota interesów.
Czesi, a właściwie Czechosłowacy winni to sobie odpowiednio wcześniej przemyśleć.
Być może jednak przemyśleli,
I dlatego się "prześlizgnęli";
Niby pokorni i spolegliwi byli,
A jeszcze Niemców "wydoili".

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
01.05.2012 18:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #28
RE: Traktat w Trianon
Słowaków uważali za pastuchów,
Węgrami gardzili,
Niemców - Henleinowców nienawidził Masaryk i Benesz.
to mój post z jednego z for, gdzie mnie jeszcze toleruj jak małpkę i koziołka Matołka Makuszyńskiego, widzieliście wczoraj teatr na TVP 1?

Traktat wersalski był upokorzeniem Niemiec, z cesarza zrobiono 1 zbrodniarza wojennego, aby odwrócić uwagę od siebie, bo też mieli grubo za uszami i paznokciami, ale najbardziej nieludzki był ten z St. Germain, gdzie wbrew powszechnie głoszonym hasłom o samostanowieniu narodów, zgodne zresztą z tezami prezydenta Wilsona, nie wyrażono zgody na połączenie się Niemiec z okrojoną Austrią, bo to w końcu jednak jeden naród, określenie "Deutsch-Österreicher" pojawiło się już w roku 1848, a wtedy Habsburgowie rządzili w rozbitych (od roku 1638, potwierdzone w roku 1815) dzielnicowo Niemczech. Wracając do tematu, Ta mniejszość niemiecka w Sudetach, post habsburska, nie starej Rzeszy znalazła się w więzieniu zwanym Czechosłowacją, sztucznym tworem, gdzie Czesi pogardzali nawet swoich współbraci Słowaków. Partia Niemców Sudeckich wygrała zdecydowanie ostatnie wybory i była uprawniona do powołania premiera i rządu "czechosłowackiego", ale Benesz udawał, że nic się nie zmieniło, tylko przykręcił śrubę, więc w Europie zrobiło się głośno. Strażnicy ładu wersalskiego, Francja i Anglia, zrozumieli swój błąd, po misji lorda Runcimana, który odbył podróż po CSR, potwierdzając nieludzkie prześladowania Niemców Sudeckich (to nie był wymysł Hitlera, jak to do tej pory powszechnie uważano), więc po dosyć gorącym okresie, kiedy odwiedzano się nawzajem, w Londynie, czy Berchtesgaden, Anglicy i Francuzi wystosowali do Benesza memorandum, które w zasadzie przypominało ultimatum; na podstawie wyników ww. wyborów do parlamentu, "zaproponowano" Beneszowi, odstąpienie tych rejonów "swojego" państwa - które przy równym traktowaniu wszystkich w Europie, decyzją Wersalu powinny się były znaleźć w granicach Republiki Weimarskiej już w roku 1918 (Austrii by po prostu nie było, w 1938 r, nie byłoby żadnego Anschlußu a być może nie wybuchłaby nawet wojna.Ten, jak to potem stwierdził, ugiął się pod presją siły, zresztą Francja mająca z CSR wzajemny układ o ewentualnym udzieleniu pomocy militarnej w przypadku, gdyby jeden z partnerów zostałby zaatakowany (chyba nie trzeba przypominać, w kim widziano agresora). Ta Francja zdradziła po raz pierwszy jednego ze swoich sojuszników, po roku to powtórzy. Ministrowie GB i Francji dali Beneszowi nie dwuznacznie do zrozumienia, że jeżeli nie przyjmie warunków, to Hitler mu zrobi porządek w kraju. Jak potem było dalej, wiadomo. W następnym roku sytuacja powtórzyła siew Polsce, od marca 1939 r., ale wtedy Chamberalina i Daladiera nie interesowała już żadna mniejszość narodowa, zresztą nie interesowała ich również w przypadku Sudetów, gdyż premier GB wyraził się swego czasu, że jest mi zupełnie obojętne, czy Niemcy Sudeccy przeprowadzą się do Niemiec, czy zostaną tam, gdzie są teraz, gdyż wielcy politycy zachodu mieli już wtedy zupełnie inne plany, ale, jak to się mówi, to już jest zupełnie inna bajka.

i następny - Henlein wygrał wybory i co? ano psionco, boi dla Benesza i Masaryka nawet to było zbyt mało wiarygodne:

to: Bei den letzten freien Wahlen in der Tschechoslowakei, 1935, haben 80% der Sudetendeutschen die nazistische Henlein-Partei gewaehlt.http://www.ainfos.ca/98/nov/ainfos00038.html

co to były za wybory? Lokalne, czy powszechne, państwowe? Może nie glosowali potem, bo na Czechów chyba jest zrozumiale, że nie glosowali, tylko na swoich.
*
To były wybory parlamentarne. Partia Henleina uzyskała 1 249 497 głosów i był to najlepszy wynik w całej Czechosłowacji. Dało to partii Henleina 44 mandaty w 300 osobowym parlamencie. Oprócz tego 142 388 głosów padło na listę niemieckich agrariuszy co dało tej partii 5 mandatów, 162 797 głosów uzyskali niemieccy chrześcijańscy socjaliści co dało 6 mandatów i 239 925 głosów niemieccy socjaldemokraci co dało im 11 mandatów. Niemieccy socjaldemokraci i niemieccy agrariusze wchodzili w skład koalicji rządowej.


chciałem wstawić interesujący artykuł odbiegający od powszechnej poprawności politycznej, bo Benesz i Masaryk mają grubo za uszami, ale zbyt opasły, a tutaj obowiązują limity. K sażaljeniju NJE bude`et
01.05.2012 21:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,955
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #29
RE: Traktat w Trianon
Glasisch napisał(a):Partia Niemców Sudeckich wygrała zdecydowanie ostatnie wybory i była uprawniona do powołania premiera i rządu "czechosłowackiego", ale Benesz udawał, że nic się nie zmieniło,
Przecież w twym poście (niżej) stoi "jak byk" wynik czeskich wyborów parlamentarnych;
Partia Henleina (SDP) uzyskała ok. 15% miejsc w parlamencie. Żadnej większości parlamentarnej zatem nie tworzyła i nie była w stanie powoływać gabinetu rządowego. To, że wśród Niemców sudeckich naziści (SDP) mieli 80% poparcie, nie przekłada się na wygranie wyborów przez tę partię w Czechosłowacji.
"Szklany" - Patrz na to, co publikujesz.

Glasisch napisał(a):Anglicy i Francuzi wystosowali do Benesza memorandum, które w zasadzie przypominało ultimatum; na podstawie wyników ww. wyborów do parlamentu, "zaproponowano" Beneszowi, odstąpienie tych rejonów "swojego" państwa - które przy równym traktowaniu wszystkich w Europie, decyzją Wersalu powinny się były znaleźć w granicach Republiki Weimarskiej już w roku 1918 (Austrii by po prostu nie było, w 1938 r, nie byłoby żadnego Anschlußu a być może nie wybuchłaby nawet wojna.
Toż zjednoczyła się Rzesza w październiku 1938r. na co przyzwolenie dostała, a wojna i tak wybuchła.
Zapalnikiem tegoż było zajęcie reszty Czech.
Nie sądzisz, że komuś tu zbytnio apetyt dopisywał i należało to ukrócić?

Glasisch napisał(a):chciałem wstawić interesujący artykuł odbiegający od powszechnej poprawności politycznej, bo Benesz i Masaryk mają grubo za uszami, ale zbyt opasły, a tutaj obowiązują limity.
Jeśli jest on Twój, to zapodaj go na Portalu Historyk eu.
Jeśli nie - To zapodaj link.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
02.05.2012 19:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #30
RE: Traktat w Trianon
a czemu to? Jestem z pokolenia komputerowych - Neandertalczyków (55 lat). Oprócz tego jest on po niemiecku. Chyba nie żądałbyś, abym to tłumaczył. Podaję tytuł artykułów i proszę poszukać.
Źródło jedno i to samo:
Deutsche Gesichte - Sonderheft 2008 artykuy:
- 1. Die Tragödie der Tschechoslowakei - Ein historischer Rückblick
- 2. Prag unter Druck - Entscheidung über Kreig und Frieden - autor Joques Benoist Méchem - z pewnością nie Niemiec, tylko Francuz i to nie z Alazcji!
- 3. Bensch spielt mit gezinkten Karten - Das Ringen der deutschen Kulturgruppe - Die Mission des Lord Runcinam (to jest dobre!) http://pl.wikipedia.org/wiki/Walter_Runc...of_Doxford - tylko ta poprawnie polityczna wiki nie pisze, co on tam zobaczył, aby nie podważyć to, co napisali po wojnie zwycięśkie mocarstwa - a te miały grubo za uszami.
- 4. Die entscheidenden Stunden von München. Als Journalist im Führerbau a, 29.09.1939 - von Helmuth Sündermann
- 5. "Ihr seid unsere Geiseln" - Beneschs Konzentrationslager - autor Reinhard Pozorny

spróbuję wsadzić przynajmniel mało objętościowo artykuły, jak tego lorda, lub pojedynczo, ale nie dzisiaj. Pardon

[Obrazek: 758c1c188210670.jpg]
03.05.2012 14:32
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz