Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #1
Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
Istnieje taka opinia, iż broń radziecka, czy też rosyjska była bardziej niezawodna od broni np. niemieckiej, czy też USA, ponieważ jej elementy miały większą tolerancję wymiarową.
Jednak skoro by to było takie proste, to karabiny M'1, czy też M'16 mogły być równie dobrze "poluzowane" w kwestii tolerancji wymiarów.
W Albionie produkowano pistolety maszynowe Sten. W tym przypadku to odpuszczono sobie z dokładnością, ale wynikało to z tej przyczyny, że... dopuszczono jego bezlicencyjną produkcję w krajach okupowanych przez przeciwnika, bez wiedzy tego ostatniego.
Zresztą Niemcy i tak się o tym dowiedzieli i nawet zaczęli tę broń produkować. Oczko
To miała być taka broń dla ubogich.
Później sprawy potoczyły się tak, iż tą bronią dla ubogich stał się karabinek AK, zwany potocznie AK-47.

Moje pytanie jest takie;
1- Ciasne pasowanie elementów broni - Mniej "brudu" się dostanie.
2 -Luźne pasowanie elementów - Więcej "brudu" się dostanie.

Co lepsze?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
05.02.2016 16:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #2
RE: Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
Trudno - Odpowiem sam sobie.
Istnieje granica spasowania elementów.
Tu nie rozchodzi się o sam pocisk, bo ten jedynie pracuje w lufie, a potem na zewnątrz..
Kwestią otwartą jest jak spasować elementy broni, aby nabój przemieszczał się swobodnie bez nadmiernych oporów mechanicznych.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
14.02.2016 13:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 669
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #3
RE: Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
(14.02.2016 13:43)poldas napisał(a):  Trudno - Odpowiem sam sobie.
Istnieje granica spasowania elementów.
Tu nie rozchodzi się o sam pocisk, bo ten jedynie pracuje w lufie, a potem na zewnątrz..
Kwestią otwartą jest jak spasować elementy broni, aby nabój przemieszczał się swobodnie bez nadmiernych oporów mechanicznych.

Jednym z newralgicznych momentów w życiu automatu jest ekstrakcja łuski naboju. W momencie wystrzału ogromne ciśnienie wewnątrz niej ma tendencję do "przyprasowania" łuski do ścian komory nabojowej. Metalowa łuska ma pewną elastyczność, więc chwilę później, gdy ciśnienie spadnie, powinna się w zasadzie "odkleić". Jeśli tak się nie stanie, łuska może zablokować się w komorze, albo nawet co gorsza ulec zerwaniu, gdy mechanizm wyrzutnika oderwie jej tylną część, a reszta pozostanie zablokowana.

Jedną z metod walki z tym zjawiskiem są tzw. rowki Revellego. Są to drobne wzdłużne rowki w liczbie kilkunastu, wycięte w ścianach komory nabojowej w przedniej jej części. Zmniejszają one tendencję łuski do "przyklejania" się do ścian komory, ponadto wnikające do rowków gazy prochowe wspomagają proces "odklejania".

Pozdrawiam
Speedy
14.02.2016 18:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #4
RE: Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
Rowki Revellego?
Niczego takiego nie zauważyłem w komorach nabojowych AK, czy też PM-98.
Ale dobra.
Co by zacięć nie było, stosowano smarowanie nabojów.
Np. był taki CKM Schwarzloshe, który oprócz podpiętej taśmy amunicyjnej i wężyka z płynem chłodzącym, miał jeszcze dopiętą "kroplówkę" z oliwą, smarującą naboje w komorze nabojowej.
Amunicja do np. MG-42 była fabrycznie smarowana i tak problem zacięć rozwiązywano.

Jednak ja nie o tym chciałem rozmawiać.
Istnieje taka potoczna opinia, że produkty radzieckie miały większą tolerancję wymiarową i szła za tym większa niezawodność.
Czuję że coś z tą opinią jest nie tak.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
14.02.2016 18:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 669
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #5
RE: Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
(14.02.2016 18:57)poldas napisał(a):  Co by zacięć nie było, stosowano smarowanie nabojów.
Np. był taki CKM Schwarzloshe, który oprócz podpiętej taśmy amunicyjnej i wężyka z płynem chłodzącym, miał jeszcze dopiętą "kroplówkę" z oliwą, smarującą naboje w komorze nabojowej.
Amunicja do np. MG-42 była fabrycznie smarowana i tak problem zacięć rozwiązywano.

Smarowanie jest "bronią obosieczną". Obok zalet ma też wady związane z przyklejaniem się brudu, pyłu itp. do posmarowanych powierzchnia.

(14.02.2016 18:57)poldas napisał(a):  Jednak ja nie o tym chciałem rozmawiać.
Istnieje taka potoczna opinia, że produkty radzieckie miały większą tolerancję wymiarową i szła za tym większa niezawodność.
Czuję że coś z tą opinią jest nie tak.

Coś w tym jest. Jak brud we wnętrzu broni ma gdzie wpadać, to mniejsza jest szansa zablokowania przezeń mechanizmu. Ale dobrze też połączyć jedno z drugim i dodać też np. klapkę na okno wyrzutowe żeby i to wpadanie do wnętrza broni zminimalizować.

Pozdrawiam
Speedy
14.02.2016 20:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #6
RE: Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
Ojj Speedy;
Czuję że tutaj niczego odkrywczego nie wniesiemy.
Klapka na otworze wyrzutowym łuski?
Tak można, ale po co? Przecież wyrzut łuski powoduje wydalanie brudu, a nie jego zasysanie.
Znasz jakieś karabiny maszynowe z klapką od wyrzutu łusek?

Smarowanie;
Skoro by to było bez sensu, to by tego nie stosowano.

Tu jeszcze jedna rzecz dochodzi;
Gdy oglądałem serial "Karna Kompania" to ulubionym pistoletem maszynowym był tam (u Sowietów) MP38/40.
Gdy sobie patrzę na film "Stalingrad", to ulubioną przez Niemców była Pepesza.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
14.02.2016 21:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 669
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #7
Zdjęcie RE: Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
Hej
(14.02.2016 21:33)poldas napisał(a):  Klapka na otworze wyrzutowym łuski?
Tak można, ale po co? Przecież wyrzut łuski powoduje wydalanie brudu, a nie jego zasysanie.

Owszem, przy wystrzale. A jeśli nie strzelamy tylko czołgamy się z odbezpieczoną bronią spory kawał w błocie czy piachu?

(14.02.2016 21:33)poldas napisał(a):  Znasz jakieś karabiny maszynowe z klapką od wyrzutu łusek?

Karabinu masz. to faktycznie sobie w tej chwili nie przypominam.
Tak na szybko co mi przychodzi do głowy, z popularnych konstrukcji klapkę mają karabinki z rodziny AR-15/M16.
[Obrazek: M16A1_brimob.jpg]
M16A1, klapka otwarta (odchylona w dół)

A tutaj...
[Obrazek: M16A2_-_AM.016070.jpg]
M16A2, klapka zamknięta
(14.02.2016 21:33)poldas napisał(a):  Smarowanie;
Skoro by to było bez sensu, to by tego nie stosowano.

Nie twierdzę że jest całkiem bez sensu, ale ma swoje wady. I faktycznie jest to rozwiązanie stosowane raczej rzadko

(14.02.2016 21:33)poldas napisał(a):  Gdy oglądałem serial "Karna Kompania" to ulubionym pistoletem maszynowym był tam (u Sowietów) MP38/40.
Gdy sobie patrzę na film "Stalingrad", to ulubioną przez Niemców była Pepesza.

To chyba taki efekt psychologiczny, przeświadczenie, że przeciwnik z pewnością ma lepszą broń, niezależnie czy tak jest naprawdę.

(BTW czy da się wklejać zdjęcia tak by wyświetlane były tylko miniatury? Jak to zrobić? Ja używam po prostu tagu img /img (w klamrach [ ]) na podglądzie jest miniatura ale jak już wrzucę na forum, to zdjęcie jest ogromnej wielkości i rozciąga stronę)
EDIT udało mi się uzyskać ten efekt ręcznie wpisując rozmiary zdjęcia w pikselach, ale ciekawe czy dałoby się to zautomatyzować?

Pozdrawiam
Speedy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 15.02.2016 16:11 przez Speedy.)
15.02.2016 00:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #8
RE: Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
I tak dalej stosuj;
Ja tu tylko moderatorem jestem.
Z uwagami technicznymi proszę do administracji.

Tylko po jaką cholerę te klapki?
Przecież zamek jest w pozycji otwartej tylko wtedy, gdy wyrzuca łuskę.
Poza tym on jest zamknięty, więc problemu nie ma.

Gwoli ścisłości - Wyrzut łuski powoduje ciśnienie z komory nabojowej na zewnątrz.
Potem komora nabojowa się zamyka.
Nie ma brudu za wyjątkiem spalin.
Jednak ciekawi mnie porównanie AK z M-16 pod względem odporności na wodę i zapylenie/zapiaszczenie mechanizmów.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 15.02.2016 01:51 przez poldas.)
15.02.2016 01:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 740
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #9
RE: Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
W temacie ''luzów'' pozwolę zmałpować sobie post Botrasa

Historia pewnej broni

Rzecz pierwsza, to fakt, że kupiła to US Army, bo lądowe lotnictwo wówczas było jej częścią. Skoro tak, to HS.404 podlegało wszelkim normom działającym w całej owej wielkiej organizacji, a wśród nich była i taka, że jak 'giwera' ma kaliber większy niż .60, to jest to rzecz nie z kategorii broni strzeleckiej, tylko już artyleria. Stąd produkcja 20mm M1, a chwilę potem M2, była zarządzana przez komórkę Ordnance, czyli zarządu uzbrojenia, zajmującą się działami i w konsekwencji wszelkie wymagania, co do tolerancji produkcyjnych, jakie postawono prywatnym wytwórcom, którzy dostali kontrakty, były z zakresu norm artyleryjskich, tj. były znacznie luźniejsze, niż te, które obowiązywały przy produkcji broni strzeleckiej, powiedzmy .50 wkm M2. Precyzja wykonania wszystkiego, co decyduje o wzajemnym położeniu, w największym skrócie: lufy i zamka, kiedy jest już przyparty do opory ryglowej, a liczyć je trzeba w setnych częściach milimetra, jest niezmiernie ważna dla prawidłowego funkcjonowania każdej broni samoczynnej, bo warunkuje częstotliwość występowania przypadków wszelkich rodzajów zakleszczeń łuski w komorze. Co z tego, że jak już lotnicy badali egzemplarze działek, które dostawali z góry i meldowali, że COŚ jest z nimi nie tak, jeśli z punktu widzenia biurokracji wszytsko było OK - "wszelkie normy jakościowe spełnione, problem musi być w czymś innym". No i szukali problemu, a to w instalacji działek, a to w amunicji - a czas leciał.
Co gorsza problem słabej niezawodności dawało się ograniczyć, jeśli łuski były smarowane. Więc o ile tylko ktoś wpadł na ten pomysł, a uczyniła to US Navy, to automatycznie biurokratyczna presja na porządne załatwienie sprawy była mniejsza.

Rzecz druga: długość komory. Anglicy, którzy mieli podobne problemy ze swoimi British Hispano na poczatku, ale poradzili sobie z nimi, a jedną z zasadniczych poprawek było skórcenie komory nabojowej, w stosunku do francuskiego oryginału, przy okazji czego wyeliminowano konieczność smarowania łusek. Już na poczatku 1942r. Anglicy przedstawili swoje doświadczenia i zasugerowali, żeby Amerykanie wprowadzili takie same modyfikacje, jakie oni wprowadzili między BH Mk.I i Mk.II. I tu zagrała chyba narodowa pycha i zadzieranie nosa, bo inżynierowie US Army Ordnance nie dostrzegli żadnych przewag angielskiej komory, krótszej o ca 2mm od własnej, a po takiej eksperckiej opinii, decydenci wyżej kazali robić M2 jak dotąd, mając pewnie na myśli ewentualny spadek produkcji, gdyby zmianę wprowadzać do fabryk.
Sprawa wróciła, gdy to owe zakłady zaczęły zgłaszać, że coś jest nie tak z tym, co produkują, bo dziwnie dużo jest niewypałów przy testowaniu broni i to niezależnie od tego, jakiej amunicji używają. No i Ordnance wróciła do testów broni z krótszą komorą. Jakoś się nie spieszyli, bo jak zaczęli w czerwcu 1942, to skończyli w... styczniu 1943. Rekomendowali kilka zmian, w tym skrócenie komory, ale nie o półtora, a o jeden milmetr - musieli być mądrzejsi... Wyprodukowane dotąd 56 tysięcy działek poszło na złom i gdzieś od lata 1943 produkowano je już z krótszą komorą. Nadto wysyłane do Anglii amerykańskie działka, rzekomo już w pełni satysfakcjonujące, Anglicy wysyłali od razu do magazynu... Tyle tylko, że w połowie 1943, to zasuwała pełną parą produkcja samolotów, które owszem kiedyś tam miały mieć działka, ale kiedy te były nie do użycia, zostały przeprojektowane pod wkmy (np. Mustang) i/lub nie istniało oprzyrządowanie produkcyjne, dla wersji, które miały wymienić wkmy na działka (np. F6F-4). A czas był taki, że nie do pomyślenia był spadek produkcji samolotów na czas zastępowania na liniach jednych skrzydeł np. Mustangów, na inne - pod działka. No i tak produkcja pokulała się jeszcze do lutego 1944r, kiedy została ostatecznie zastopowana, bo po prostu nie było do czego 20mm M2 montować. Po drodze okazało się myśliwce USAAF strzelają prawie wyłacznie do wrogich myśliwców, do czego półcalówki jako tako wystarczały i Armii przestało zależeć na działkach. A Marynarce - nie, bo jej myśliwce na codzień musiały chronić flotę przed coraz odporniejszymi japońskim bombowcami. Stąd poza P-38 i P-61 nie było po P-51 (bez literki) myśliwców Armii z 20mm, a US Navy kombinowała jak mogła: a to Helldiver, a to F4U-1C, a to F6F-5N z wyselekcjonowanymi działkami i smarowaniem amunicji - czymś wcześniej w Stanach nie do pomyślenia.
15.02.2016 06:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #10
RE: Uzbrojenie - Luzy mechaniczne
Bogusław o tym wie?
No dobra;
Poruszono wyżej właściwie drobny problem dostosowania działek Hispano Suiza do samolotów...
Ale to były działka lotnicze.
Po kiego grzyba przy tym grzebano?
Polacy oerlikony wsadzili w PZL-24H bez kombinacji i skarg nie było.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
15.02.2016 13:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz