książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wiara i jej pojmowanie
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #1
Wiara i jej pojmowanie
goralpm napisał(a):Faktycznie poniedziałki, widać KK zrobił mi już niezłą sieczkę w głowieUśmiech
Tak czy inaczej wynikało to nie z braku towaru a braku odpowiednich warunków przechowania mięsa, zwłaszcza latem, jak sobie wyobrażasz pozostawienie mięsa w zamkniętym w sobotę i niedzielę sklepie bez chłodni?
Oczywiście poniedziałki. Tutaj masz jednak rację - głównym powodem były problemy z przechowywaniem szybko psującego się towaru przez okres gdy sklep był nieczynny. Podobnie zwykle sklepy mięsne były nieczynne w pierwszym dniu po jakimś święcie (wolnym dniu od pracy). Prawdę powiedziawszy jak się sięgnie pamięcią do początku lat 90-tych to jeszcze wtedy często tak było, te poniedziałki, w które sklepy były nieczynne znikały sukcesywnie (zapewne w miarę wyposażania sklepów w odpowiednie urządzenia chłodnicze).

goralpm napisał(a):Zresztą jeszcze dziś w wielu miejscach zamówienie schabowego w piątek jest bardzo źle postrzegane.
No to już przesada ... nie spotkałem się ze "złym postrzeganiem" zamawiania mięsa w piątek. Owszem są jacyś "ortodoksji" (często też w żywieniu zbiorowym dają w piątek rybę), ale nie spotkałem się (choć żyję trochę lat na tym świecie) z jakimś "złym postrzeganiem", jak mam paru znajomych w gastronomii to bynajmniej w piątki nie schodzi mniej potraw mięsnych w restauracjach, a wręcz jest odwrotnie - piątkowe popołudnia to dzień, w którym wielu ludzi pozwala sobie właśnie na posiedzenie w lokalu (bo rano nie trzeba iść do pracy) i akurat spożycie wzrasta.

goralpm napisał(a):Co interesujące, kraj 97% katolików...
A to jest akurat "bzdura na resorach" - po pierwsze dane statystyczne na temat wyznania pochodzą z informacji związków wyznaniowych i często gdyby policzyć to sumują się do ponad 100%. A po drugie w tych danych o rzekomej 90-paro procentowej ilości wyznawców katolicyzmu rzymskiego po prostu podaje się ilość tzw. ochrzczonych, co akurat nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości, bo w ich wyznaniu dokonuje się tego na małych dzieciach - czyli nie ma to nic wspólnego w wolą delikwenta i jego późniejszymi przekonaniami w dorosłym życiu. Już bardziej miarodajne są dane, do których zresztą Krk się przyznaje (i w sumie sam je ogłasza) - że osób czynnie (z różną aktywnością) uczestniczących w religijnych obrzędach jest około 45 procent. I to jest mniej więcej procent rzeczywistych wyznawców tej religii.

poldas napisał(a):Skoro już tak się stało, to nie dziwi, że lokalni sekretarze partii i komendanci MO, w dobrych stosunkach żyć się starali z klerem lokalnym.
I vice versa - krótka rozprawa, między panem, wójtem, a plebanem była wciąż aktualna, tylko niektórzy bohaterowie się zmienili (pleban pozostał). Szczęśliwy

Większość kleru Krk świetnie się odnalazła w czasach PRL, a skoro jesteśmy przy tym to ... jak myślicie gdy wystąpiono o zgodę na budowę nowego kościoła, to kto usiłował najczęściej "podłożyć świnię"? Nie, nie lokalny sekretarz czy ktoś podobny ... robili to "plebani" mający parafie po sąsiedzku, bo to oznaczało odpływ z tacy, który rozkładał się na więcej "korytek". To akurat z "pierwszej ręki", z relacji człowieka, który zgody budowlane w "tamtych czasach" wydawał ... ponoć ubaw mieli przy tym nieziemski.
22.07.2012 14:25
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,129
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #2
RE: Jak to się za "Komuny" żyło...?
Razorblade1967 napisał(a):Już bardziej miarodajne są dane, do których zresztą Krk się przyznaje (i w sumie sam je ogłasza) - że osób czynnie (z różną aktywnością) uczestniczących w religijnych obrzędach jest około 45 procent. I to jest mniej więcej procent rzeczywistych wyznawców tej religii.
OK Razor - Tylko jedna uwaga;
Należy rozróżnić dwa sformułowania:
1 - Uczęszczający.
2 - Wierzący.

Tutaj akurat Administracja jest cierpliwa i pozwala na rozmowy tego rodzaju - Szacun Zeus.
Jednak w przypadku nadmiernego wzrostu zapotrzebowania na tego typu rozmowy jestem skłonny stworzyć kolejny wątek.
Czuję, że byłbym tam obrońcą Kościoła Rzymsko-Katolickiego jako instytucji.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
22.07.2012 14:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #3
RE: Jak to się za "Komuny" żyło...?
poldas napisał(a):Należy rozróżnić dwa sformułowania:
1 - Uczęszczający.
2 - Wierzący.

Owszem należy je rozróżnić, tylko właśnie pojęcie "wierzący, niepraktykujący" to taki śmieszny twór, pochodzący właśnie z tzw. "komuny" i doskonale się wpisuje w pewien układ pomiędzy tamtą władzą, a Krk. Obu stronom coś takiego pasowało - pomagało podtrzymać pewną fikcję.

Generalnie nie można być wyznawcą jakiejś religii, nie spełniając jej podstawowych wymogów opisanych przez hierarchię danego związku wyznaniowego. Otóż bycie np. wyznawcą rzymskiego katolicyzmu wymaga od członka tego związku wyznaniowego choćby uczestnictwa w obrzędach religijnych, przestrzegania narzuconych zasad itd. Sama wiara w istnienie tego, czy tamtego boga nie wystarcza.

Owszem można i trzeba oddzielić osobę posiadającą wiarę w boga wyznawanego w chrześcijaństwie od członka kościoła rzymsko-katolickiego. Bo to członkostwo jest choćby związane z uznawaniem hierarchii kościelnej - ktoś kto twierdzi, że jest "wierzący", ale samą instytucję Krk ma głęboko w 4 literach (a faktycznie znam takich wielu, co tak twierdzą) - nie jest żadnym "katolikiem". Choć może i sobie wierzy w tego samego boga co i oni. Tylko, że w tego samego boga wierzą wyznawcy wielu odmian chrześcijaństwa (tych dużych i tych całkiem małych), natomiast zaliczenie do konkretnej jego odmiany jest związane właśnie z pewną instytucjonalnością tej wiary, pewnymi obrzędami, akceptowaniem zasad wynikających z założeń samego kościoła/związku wyznaniowego jako "instytucji".

Tak więc powiedzenie, że jest w okolicach 90 czy więcej procent ludzi wierzących w jakiegoś boga może być jak najbardziej prawdziwe, natomiast stwierdzenie, że jest ponad 90 procent katolików już nie jest prawdziwe - bo bycie "katolikiem" wymaga akceptacji instytucji i hierarchii Krk, a także przestrzegania ich nakazów (w tym uczestnictwo o obrzędach religijnych).
22.07.2012 15:12
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,129
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #4
RE: Wiara i jej pojmowanie
Zasadniczym kryterium wiary, niekoniecznie z ukłonem dla kościelnej instytucji być winno ochrzczenie własnego dziecka.

Razor napisał(a):tylko właśnie pojęcie "wierzący, nie praktykujący" to taki śmieszny twór,
Pojęcie - "Niewierzący, ale praktykujący" jest Komuś znane? Ot - Pewien stan hipokryzji, z którym się spotkałem.

Razor napisał(a):Generalnie nie można być wyznawcą jakiejś religii, nie spełniając jej podstawowych wymogów opisanych przez hierarchię danego związku wyznaniowego. Otóż bycie np. wyznawcą rzymskiego katolicyzmu wymaga od członka tego związku wyznaniowego choćby uczestnictwa w obrzędach religijnych, przestrzegania narzuconych zasad itd. Sama wiara w istnienie tego, czy tamtego boga nie wystarcza.
A jak tego nie przestrzega, to co? Z parafii wypisują?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 22.07.2012 15:30 przez poldas.)
22.07.2012 15:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #5
RE: Wiara i jej pojmowanie
poldas napisał(a):Zasadniczym kryterium wiary, niekoniecznie z ukłonem dla kościelnej instytucji być winno ochrzczenie własnego dziecka.

Dwie sprawy:

1/ Czy aby chrzest nie jest charakterystycznym elementem dla całego chrześcijaństwa, a nie tylko jego odmiany zwanej katolicyzmem rzymskim. A więc sam fakt ochrzczenia nie czyni katolikiem rzymskim. Nawet nie ma znaczenia w jakim to się odbyło kościele, bo o ile się nie mylę to sam fakt chrztu uznaje większość odłamów chrześcijaństwa nie zwracając uwagi w jakim wyznaniu chrześcijańskim to nastąpiło.

2/ To co powiesz o ludziach, którzy nawet sami siebie nie nazywają "wierzącymi", a chrzczą dzieci w takich powodów jak:

a/ na wszelki wypadek, bo może będzie chciało być katolikiem to będzie mu łatwiej;

b/ na wszelki wypadek, bo w państwie wyznaniowym niebycie katolikiem może kiedyś stanąć na przeszkodzie do czegoś - zresztą z tych samych powodów wysyłających dzieci na religię (tj. nie deklarującym, że ma nie uczestniczyć, bo teraz to przecież przedmiot w szkole) ... w sumie zasada trochę podobna jak kiedyś zapisywanie się do PZPR, aby nikt nie robił wstrętów;

c/ bo matka/teściowa (itp.) suszyła głowę, a więc dla "świętego spokoju" ... nie mówiąc już o przypadkach bardziej "drastycznych" czyli np. o tym, że rodzice/teściowie zwyczajnie to kupują (jak ochrzcicie dzieciaka to kupimy wam meble do mieszkania itp.).

d/ ... "a bo taki zwyczaj", "a żeby ludzie nie gadali" (szczególnie obecne w małych społecznościach) ... itd.

Zakoś znam po parę osób deklarujących, że dokonali chrztu na własnym dziecku ze wszystkich tutaj czterech na szybko wymienionych motywów ... Szczęśliwy

Bycie "wierzącym", nie czyni z człowieka katolika, tak jak bycie ochrzczonym nie czyni człowieka wyznawcą żadnej religii czy wyznawcą żadnego boga (jeśli nie jest wynikiem woli ochrzczonego). Jakoś znam całkiem sporą ilość osób ochrzczonych, które same siebie nie określają jako "wierzący", a tym bardziej "katolikami".

Dlatego może mógłbym uwierzyć w ten zbliżony do 90 procent to ludzie deklarujący wiarę w jakiegoś boga (pewnie właśnie w boga występującego w mitologii chrześcijańskiej) - tyle, że to niesprawdzalne, dopóki nie zada się takiego pytania np. podczas spisu powszechnego. Natomiast powiedzenie o 90-paru procentach katolików jest z gruntu fałszywe, skoro sama instytucja Krk twierdzi, że w obrzędach religijnych uczestniczy (czyli praktykuje religię) mniej niż 50% tych niby-katolików (a tak naprawdę to odnoszą to do liczby mieszkańców w granicach danej "parafii" - bo przecież nie mają danych o ilości ochrzczonych, na danym terenie).

poldas napisał(a):A jak tego nie przestrzega, to co? Z parafii wypisują?
A co ma wspólnego bycie "wpisanym do jakiejś parafii", z byciem wyznawcą jakiejkolwiek religii, byciem wierzącym lub nie? A w ogóle "parafia" to pojęcie terytorialne w Krk.

PS. I Poldas trochę "przekręcasz" temat - ja pisałem, o byciu katolikiem (bo tego sformułowania się odniosłem, z wypowiedzi poprzednika), a nie o byciu "wierzącym".
22.07.2012 15:43
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,129
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #6
RE: Wiara i jej pojmowanie
Razorblade1967 napisał(a):Czy aby chrzest nie jest charakterystycznym elementem dla chrześcijaństwa, a nie tylko jego odmiany zwanej katolicyzmem rzymskim. A więc sam fakt ochrzczenia nie czyni katolikiem rzymskim.
Zgoda - Powinienem był uściślić.

Razorblade1967 napisał(a):To co powiesz o ludziach, którzy nawet sami siebie nie nazywają "wierzącymi", a chrzczą dzieci w takich powodów jak:
To są oportuniści.
Można "kopać się z koniem", ale marny byłby tego efekt.
Razorblade1967 napisał(a):na wszelki wypadek, bo w państwie wyznaniowym nie bycie katolikiem może kiedyś stanąć na przeszkodzie do czegoś
Coś jest na rzeczy. Spójrzmy na to tak - Gdzie nas pochowają? System krematoryjny (wiem, że to dziwnie brzmi) nie jest w Polsce rozwinięty.
Co się dzieje z takimi osobami, które wyrzekły się jakiejkolwiek wiary, ale muszą umrzeć?
Gdzie one są pogrzebane?
Istnieje w ogóle jakiś alternatywny system pochówku w Polsce?

Razorblade1967 napisał(a):bo matka/teściowa (itp.) suszyła głowę, a więc dla "świętego spokoju" ... nie mówiąc już o przypadkach bardziej "drastycznych" czyli np. o tym, że rodzice/teściowie zwyczajnie to kupują (jak ochrzcicie dzieciaka to kupimy wam meble do mieszkania itp.).
Zgadza się - Tradycja.

Razorblade1967 napisał(a):Bycie "wierzący", nie czyni z człowieka katolika, tak jak bycie ochrzczonym nie czyni człowieka wyznawcą żadnej religii czy wyznawcą żadnego boga (jeśli nie jest wynikiem woli ochrzczonego). Jakoś znam całkiem sporą ilość osób ochrzczonych, które same siebie nie określają jako "wierzący", a tym bardziej "katolikami".
Bardzo ładnie - Tylko jedno pytanie;
Problemem człowieka jest to, że chce w coś wierzyć.
Może to być wiara w wierność małżonki albo lojalność teściowej. Oczko

Tak poważnie - Gdzieś należy kanalizować te ludzkie słabości, albo nieodzowne elementy człowieczeństwa.
Ku temu służą usługodawcy, których nie muszę przypominać.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
22.07.2012 15:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #7
RE: Wiara i jej pojmowanie
poldas napisał(a):Istnieje w ogóle jakiś alternatywny system pochówku w Polsce?
1/ Cmentarze komunalne i pochówek w obrządku świeckim, z mistrzem ceremonii itd. Uczestniczyłem w niejednym (niestety w pewnym wieku to już człowiek spotyka się ze znajomymi częściej na pogrzebach jak na weselach), nawiasem mówiąc niektóre były naprawdę z oprawą lepszą niż te pochówki wyznaniowe.

2/ Cmentarze wyznaniowe, obrządek jak wyżej - jeżeli w danej miejscowości nie ma cmentarza komunalnego, a jedynym jest wyznaniowy, to funkcjonariusze Krk mają obowiązek miejsce do takiego pochówku udostępnić.

poldas napisał(a):Problemem człowieka jest to, że chce w coś wierzyć.
A czy jeśli ktoś chce w coś wierzyć to ktoś mu tego wzbrania? Przecież nie rozmawiamy tutaj o tym kto i w co wierzy (czy dlaczego), tylko przypominam, że o kwestii tych rzekomych "97 procent katolików". Czyli generalnie o kwestii pewnych (moim zdaniem błędnych) sformułowań, funkcjonujących w naszej przestrzeni.

poldas napisał(a):Tak poważnie - Gdzieś należy kanalizować te ludzkie słabości, albo nieodzowne elementy człowieczeństwa.
Ku temu służą usługodawcy, których nie muszę przypominać.
Ależ oczywiście - masz zupełną rację i tak to należy traktować, jako pewnego rodzaju usługę, dla ludzi o takich potrzebach.
22.07.2012 16:07
Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 73
Dołączył: 27.06.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #8
RE: Wiara i jej pojmowanie
Cytat:Zasadniczym kryterium wiary, niekoniecznie z ukłonem dla kościelnej instytucji być winno ochrzczenie własnego dziecka.
No właśnie - z chrztem jest pewien problem formalny, a mianowicie taki, że chrzest udzielany jest obecnie na kredyt. Wczasach pierwszych chrześcijan chrzciło się, przyjmowało do Kościoła ludzi dorosłych, już wierzących, którzy wykazali się swoją wiarą, którzy mieli odpowiednich wprowadzających itp. W obecnych czasach chrzci się małe, nieświadome dzieci w założeniu, że otrzymają one wychowanie w wierze przez rodziców/rodzinę. I często dochodzi do takich sytuacji, jak opisane przez Razorblade'a - w czym, niestety, duża wina księży. W sytuacji bowiem, gdy chrzcić dzieci chcą osoby wierzące/niepraktykujące czy niewierzące/praktykujące itp., ksiądz powinien po prostu, jeśli ma jaja, chrztu odmówić, jako że nie ma elementarnej gwarancji wychowania dziecka w wierze. Jeśli dziecko będzie chciało, to może ochrzcić się w późniejszym czasie, świadomie. Ale z różnych przyczyn tak się nie dzieje, co skutkuje produkcją kolejnych statystycznych katolików.
Przede wszystkim, dla klarowności dyskusji, rozróżnić trzeba trzy pojęcia: religijność (naturalna psychiczna potrzeba wyznawania jakiejś religii - niekoniecznie realizowana w sensie religii sensu stricte, może być zaspokajana w bardzo przyziemne sposoby, znam też kilka osób które stworzyły sobie na własne potrzeby własne religie), pobożność (zaspokajanie religijności poprzez praktyki religijne) i wiara (stan duchowy). Dlatego też osoba pobożna może być całkiem niewierząca (praktykujący niewierzący), zaś nie ma nijakiego sensu pojęcie "wierzący niepraktykujący" - bo w takim wypadku wiara ta jest g... no niewiele warta. Jest to już tylko "niewierzący niepraktykujący".
22.07.2012 16:18
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 4,129
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #9
RE: Wiara i jej pojmowanie
OK ok;
Spróbuję zwrócić ponownie uwagę na osoby, które kreują się na wierzących i praktykują jak najbardziej.
Tylko że trudno to nazwać wiarą.
Wiara tych pewnych osób na tym polegała, ze proboszcz będzie im bardziej przychylny, a oni z tego osobiste korzyści osiągną.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
22.07.2012 16:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razorblade1967
Unregistered
     
  Okres:
Post: #10
RE: Wiara i jej pojmowanie
Grzesio napisał(a):ksiądz powinien po prostu, jeśli ma jaja, chrztu odmówić, jako że nie ma elementarnej gwarancji wychowania dziecka w wierze.
Tyle, że oznaczałoby działanie na szkodę własnej firmy, bo to się kłóci z rachunkiem ekonomicznym. Przecież za to się kasuje, a jeszcze jest prawdopodobieństwo, że takim ludziom zachce się brnąć w to dalej (z przyczyn niekoniecznie wyznaniowych) i jeszcze parę okazji do pobrania opłat będzie. Dodatkowo wykazywanie zawyżonej liczby wyznawców się Krk opłaca, przy systemie uzyskiwania zarówno środków finansowych, jak i przywilejów od państwa.
22.07.2012 17:17
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz