książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojna a rozwój
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,974
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #1
Wojna a rozwój
Kolejny temat otwieram.
Liczę na bardzo dużo merytorycznych odpowiedzi.
Do czego zmierzam?
Proszę -
Cytat:Podobna sytuacja miała miejsce w lata 30-tych. Podczas gdy naziści budowali ogromną armie to kraje europejskie jak UK wolały się zająć skutkami Wielkiego Kryzysu, zamiast szykować ogromne zbrojenia w celu powstrzymania Hitlera - politycy w obliczu kryzysów finansowych nie chcą nawet myśleć o wojnie, mimo widocznego zagrożenia.
Powyższe napisał Kolega Wojtek.
Cytat:A potem nagle się okazało, ze fundusze się znalazły;
Zarówno na Leand Lease, jak i UNNRA. Samo zaangażowanie wojenne też wymagało pieniążków, o czym przypominać nie muszę.
Ciekawe to jest.
To znowu poldas napisał.

Zaistniał dalszy ciąg dyskusji;
Wojtek napisał(a):Wyprowadzenie państwa z kryzysu polega na przerwaniu błędnych kół ekonomi typu wzrost bezrobocia - zmniejszenie konsumpcji - spadek produkcji - wzrost bezrobocia itd itd itd
Po prostu ludzie wzieli się do roboty żeby powstrzymać Adolfa Hitlera i Japończyków.
Obecnie ciężko o taką analogię, zwłaszcza w przypadku Iranu.
Jeśli rozpoczęła by się wojna jakaś na OGROMNĄ skalę że Amerykanie wprowadziliby powrzechny pobór i wszystkie dostępne siły musieliby zaanagażowac w konflikt - np. wojna z Chinami lub Francją lub Wielką Brytanią to wtedy mogłoby dojść do wzrostu produkcji i wyjścia z kryzysu - jak podczas II Wojny Światowej. Mała wojna z np. IRANEM mogłaby raczej zaszkodzić gospodarce niż jej pomóc.
Są to bardzo ciekawe spostrzeżenia, które trudno "na dzień dobry" zanegować. Tego rodzaju opinie istnieją.
Ktoś może się z tym nie zgadzać; Co nie znaczy, że ma rację;
poldas napisał(a):Czyli (co jest paradoksalne) duża wojna generuje wzrost gospodarczy.
Natomiast mała wojna (cokolwiek by to znaczyło) stanowi obciążenie dla budżetu.
Mało tego - Konflikt na dużą skalę, miałby generować wzrost gospodarczy.
Ciężko to zrozumieć.
Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
16.01.2012 22:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 406
Dołączył: 28.11.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #2
RE: Wojna a rozwój
(16.01.2012 22:38)poldas napisał(a):  Kolejny temat otwieram.
Liczę na bardzo dużo merytorycznych odpowiedzi.
Do czego zmierzam?
Proszę -
Cytat:Podobna sytuacja miała miejsce w lata 30-tych. Podczas gdy naziści budowali ogromną armie to kraje europejskie jak UK wolały się zająć skutkami Wielkiego Kryzysu, zamiast szykować ogromne zbrojenia w celu powstrzymania Hitlera - politycy w obliczu kryzysów finansowych nie chcą nawet myśleć o wojnie, mimo widocznego zagrożenia.
Powyższe napisał Kolega Wojtek.
Cytat:A potem nagle się okazało, ze fundusze się znalazły;
Zarówno na Leand Lease, jak i UNNRA. Samo zaangażowanie wojenne też wymagało pieniążków, o czym przypominać nie muszę.
Ciekawe to jest.
To znowu poldas napisał.

Zaistniał dalszy ciąg dyskusji;
Wojtek napisał(a):Wyprowadzenie państwa z kryzysu polega na przerwaniu błędnych kół ekonomi typu wzrost bezrobocia - zmniejszenie konsumpcji - spadek produkcji - wzrost bezrobocia itd itd itd
Po prostu ludzie wzieli się do roboty żeby powstrzymać Adolfa Hitlera i Japończyków.
Obecnie ciężko o taką analogię, zwłaszcza w przypadku Iranu.
Jeśli rozpoczęła by się wojna jakaś na OGROMNĄ skalę że Amerykanie wprowadziliby powrzechny pobór i wszystkie dostępne siły musieliby zaanagażowac w konflikt - np. wojna z Chinami lub Francją lub Wielką Brytanią to wtedy mogłoby dojść do wzrostu produkcji i wyjścia z kryzysu - jak podczas II Wojny Światowej. Mała wojna z np. IRANEM mogłaby raczej zaszkodzić gospodarce niż jej pomóc.
Są to bardzo ciekawe spostrzeżenia, które trudno "na dzień dobry" zanegować. Tego rodzaju opinie istnieją.
Ktoś może się z tym nie zgadzać; Co nie znaczy, że ma rację;
poldas napisał(a):Czyli (co jest paradoksalne) duża wojna generuje wzrost gospodarczy.
Natomiast mała wojna (cokolwiek by to znaczyło) stanowi obciążenie dla budżetu.
Mało tego - Konflikt na dużą skalę, miałby generować wzrost gospodarczy.
Ciężko to zrozumieć.
Co o tym sądzicie?
Wielkie wojny pobudzają nie tylko produkcję uzbrojenia, ale też badania naukowe (,,My" musimy być szybsi niż ,,Oni"), a odkrycia, które są dokonywane na potrzeby armii, często potem służą cywilom. Armia w trakcie dużego konfliktu po prostu musi mieć pieniądze ( nieważne skąd je weźmie), a także odpowiednie warunki do działania- a więc jedzenie, sprzęt, ubrania-wszystko oczywiście odpowiedniej jakości. To pobudza wzrost gospodarczy u producentów towarów konsumpcyjnych, a co za tym idzie- oczywiście, o ile nieprzyjaciel nie unicestwi naszych zakładów przemysłowych z powietrza - do ogólnej prosperity. Natomiast mała wojna nie wymaga od społeczeństwa i wojska takich nakładów pracy, jak większy konflikt, tak więc nie wyzwala inicjatywy społecznej na tak szeroką skalę. PozdrawiamUśmiech
20.01.2012 23:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,974
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #3
RE: Wojna a rozwój
Hmmm... Przypominam sobie wojnę Iraku z Iranem, która trwała 8 lat. Była to wojna na wielką skalę dla obu stron. Wynik tej wojny można by określić jako remisowy. Natomiast - Prosperity nie nastąpiła.
slimak02 napisał(a):Armia w trakcie dużego konfliktu po prostu musi mieć pieniądze ( nieważne skąd je weźmie),
Nawet z drukarni?

Obawiam się, że jednak coś na rzeczy musi być. Przykładowo podam, że w latach 1946-1948 odnotowywano w komunistycznej Polsce rekordowy wzrost gospodarczy. Taki wzrost już się później za komuny nie powtórzył. Przyczyną tego musiała być zatem wojna.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
27.01.2012 18:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 156
Dołączył: 20.11.2011
Okres:
Post: #4
RE: Wojna a rozwój
To zależy, jak liczymy ten wzrost gospodarczy. Jeżeli zaczynamy od zera, to po roku, jeżeli coś się uda wytworzyć, zbudować lub wyremontować, to jest wzrost. Ale, jeżeli na starcie mamy jakieś poniemieckie maszyny, które po roku nadają się na złom, ze względu na brak kultury obsługi lub brak części zamiennych, to jesteśmy na minus.
Wszystko zależy od tego, jak statystycy ten wzrost wykreowali. Bo, owe 300% normy wynikało z tego, że z początku normy były niskie. Wiadomo, ludzie wygłodzeni, często wracający z niewoli lub przesiedleni nie mieli siły pracować. Później jednak poziom życia się poprawił, a normy zostały. Więc znaleźli się tacy, jak filmowy Bronek Talar lub "człowiek z marmuru", którzy mieli tyle siły, że mogli te normy przekraczać. Ale, coś za coś. Jeden z filmowych bohaterów stracił życie, drugi zdrowie.
28.01.2012 12:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,974
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #5
RE: Wojna a rozwój
Przykładem powojennego zapału był Wincenty Pstrowski; Taki polski Stachanow, który wystąpił wobec kolegów górników z inicjatywą rywalizacji. Sam przekraczał normy urobku o nawet 300%. Oczywiście koledzy z "Jadźki", naszego bohatera "serdecznie polubili". Chłop długo nie pociągnął, co stało się przyczyną ironicznych sentencji; "Wincenty Pstrowski, górnik ubogi, przekroczył normę, wyciągnął nogi."

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
28.01.2012 14:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 156
Dołączył: 20.11.2011
Okres:
Post: #6
RE: Wojna a rozwój
Wcalę się nie dziwię, że facet się wykończył. Ciężka fizyczna praca, być może ponad siły, z odżywianiem po wojnie zapewne też dobrze nie było. Organizm na dłuższą metę tego nie wytrzyma.
29.01.2012 08:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,974
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #7
RE: Wojna a rozwój
Ponoć zmarł na zakażenie krwi. Wygląda na to, że władza olała bohatera. Przecież wystarczało mu transfuzję zrobić.
Ś.P. Wincenty stał się tym samym sztandarowym przykładem bezsensowności produkowania się dla nowej władzy. Tę nauczkę społeczeństwo zapamiętało.
Jednak wróćmy do meritum;
Co aktualnie wiemy?
- Wojna generuje postęp techniczny.
- Wojna nie generuje dodatkowych pieniędzy. Chyba, że złupimy cudze banki i społeczeństwa - Wtedy tak.
- Tuż po wojnie ludzie się mobilizują. Mężczyźni zasuwają i posu... Kobiety chętnie zachodzą w ciąże, aby wyrównać ubytki demograficzne.
- W trakcie wojny następuje zubożenie społeczeństwa i jego mobilizacja ku produkcji wojennej. W Rzeszy próbowano tego uniknąć, angażując kobiety w przemyśle w jak najmniejszym stopniu, podług doktryny 3xK.
Zastąpiono je robotnikami przymusowymi i więźniami, którzy nie mieli motywacji, aby dać dobry produkt. Mnożył się sabotaż, więc trzeba było rozbudować aparat kontrolny. Nie wiem, czy to się Niemcom per saldo opłaciło.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
29.01.2012 16:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 191
Dołączył: 01.01.2012
Okres:
Post: #8
RE: Wojna a rozwój
Jeśli chodzi o twierdzenia o pozytywnym wpływie wojny na gospodarkę, to można ironicznie zapytać:
Prawda, jak wspaniale rozwijała się Polska w czasie drugiej wojny światowej?
Prawda, jakie wielkie osiągnięcia były udziałem polskich uczonych w czasie drugiej wojny światowej?
A traktując temat na serio:
Wojna - ale chodzi tu o wojnę prowadzoną przez jakieś państwo na terytorium innych państw - jest źródłem zamówień rządowych na uzbrojenie i wyposażenie wojska, dzięki czemu na czas wojny pojawia się wysoka koniunktura gospodarcza. Fabryki pracują pełną parą, maleje bezrobocie, wzrasta popyt na żywność.
Ale wojna kosztuje. Państwo musi płacić za zamówione towary. Idą na to albo pieniądze z nadwyżek budżetowych nagromadzonych w poprzednich latach, albo zaciągnięte przez państwo kredyty. Kredyty powiększają zadłużenie państwa. Jeśli wojna kończy się zwycięstwem, którego wynikiem jest zwiększony dostęp do surowców lub poszerzenie rynków zbytu, to impreza per saldo jest opłacalna. Gorzej, gdy finałem jest klęska. Wtedy olbrzymi dług państwa wisi nad gospodarką w postaci nawisu inflacyjnego i może doprowadzić do poważnych kłopotów.
W gospodarce rynkowej zakończenie wojny z reguły oznacza kłopoty gospodarcze. Kończą się bardzo korzystne zamówienia rządowe. Fabryki już nie potrzebują tylu pracowników i masowo zwalniają ludzi. Poza tym demobilizacja rzuca na rynek pracy miliony ludzi w wieku produkcyjnym. Stąd gwałtownie rośnie bezrobocie. Nadmiar pieniądza, jeśli nie jest umiejętnie zagospodarowany przez państwo, wywołuje hiperinflację kończącą się urzędową dewaluacją. Tak było po pierwszej wojnie światowej na przykład w Niemczech. Taką sytuację przeżyli na Zachodzie Polacy, którzy w 1945 zdecydowali się pozostać na emigracji.
Ciekawe jest to, że takiego załamania nie było w Polsce i w innych krajach komunistycznych po roku 1945.
Na koniec trzeba wyjaśnić sprawę Pstrowskiego.
Bezpośrednio po wojnie do Polski powróciło wielu polskich robotników, którzy w okresie międzywojennym wyemigrowali na Zachód w ramach emigracji zarobkowej. Byli wśród nich także górnicy z Francji i Belgii. Ci ludzie przywieźli ze sobą do Polski umiejętności wydajnej, dobrze zorganizowanej pracy. I podjęli pracę w polskich kopalniach. Za swych kamratów mieli rozmaity element: byli tacy, którym było lepiej za Hitlera - jako volksdeutschom - niż w Polsce Ludowej. Byli tacy, którzy byli zmuszani do pracy fizycznej pod ziemią ze względu na ich niewłaściwe pochodzenie. Ci ludzie nie mieli motywacji, żeby wydajnie pracować dla Polski. A ponieważ wielu śląskich górników poległo w szeregach Wehrmachtu, wielu wywieziono na wschód, aby - jako byli obywatele byłej Rzeszy - odbudowywali, co Rzesza zniszczyła, więc na ich miejsce pojawili się również ludzie ze wsi, jak to się mówi - granatem oderwani od pługa. Normy pracy były dostosowane do umiejętności, a poniekąd i chęci, tych właśnie pracowników. I do tego oto środowiska trafiają górnicy, którzy przywieźli z Zachodu wysoką kulturę pracy. I pokazują, jak naprawdę należy - i jak można pracować. W tych warunkach wykonanie 300% normy było nie takie trudne. To właśnie dlatego Pstrowski był dla jednych dziwakiem, dla drugich szkodnikiem.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.02.2012 23:30 przez janmusz.)
02.02.2012 23:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,974
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #9
RE: Wojna a rozwój
Co do Pstrowskiego - Racja.
Teraz wróćmy do wpływu wojny na rozwój.
Weźmy pod uwagę USA.
W latach trzydziestych był tam kryzys gospodarczy. Franklin Delano Roosevelt ponoć wyprowadził to państwo z kryzysu, wprowadzając tzw. "New Deal". Było to nic innego, jak interwencjonizm państwowy.
Zanim USA wstąpiły do wojny, to stać je było na uruchomienie programu, zwanego "Lend-Lease Act".
W trakcie wojny USA poniosły kolosalne koszty jej prowadzenia. Mimo tego, stać je było na program nuklearny, który przeprowadzili w ekspresowym tempie, mając po trzech latach gotowy segment broni, zwanej niekonwencjonalną.
Mało tego - Po zakończeniu wojny, stać ich było na wprowadzenie Planu Marshalla. Kto nie chciał z niego skorzystać, to dostąpił dobrodziejstw United Nations Relief and Rehabilitation Administration (UNRRA), które to przedsięwzięcie było finansowane głównie za amerykańskie pieniądze.

Co jest grane? "Kociły" się im te pieniądze, czy co?
Inflacji dużej nie mieli.
Dla mnie jest to cud jakowyś.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
03.02.2012 16:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Tytuł za długi
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 67
Dołączył: 17.02.2012
Okres: Starożytność
Post: #10
RE: Wojna a rozwój
Witam!
(02.02.2012 23:18)janmusz napisał(a):  Prawda, jak wspaniale rozwijała się Polska w czasie drugiej wojny światowej?
To tylko jedna z możliwości-popatrz na USA...
Cytat:Prawda, jakie wielkie osiągnięcia były udziałem polskich uczonych w czasie drugiej wojny światowej?

Polsten, "Bomba"...Cyklop
Cytat:Ale wojna kosztuje. Państwo musi płacić za zamówione towary. Idą na to albo pieniądze z nadwyżek budżetowych nagromadzonych w poprzednich latach, albo zaciągnięte przez państwo kredyty. Kredyty powiększają zadłużenie państwa.
Albo grabież zajętych terenów, albo wymiana handlowa z sojusznikami/państwami neutralnymi...


Ja bym się skupił na innym aspekcie-mianowicie na wyścigu zbrojeń. Gdzie bowiem byłaby nasza technologia, gdyby Wilhelm II nie doprowadził swoją manią zdobycia panowania na morzach do pierwszego bodaj prawdziwego wyścigu zbrojeń, co z kolei doprowadziło do PWŚ. Jak bez PWŚ rozwijałoby się lotnictwo, w tym wojskowe? Jak rozwijałaby się medycyna, transport motorowy, napędy? Kiedy, bez niemieckich i brytyjskich zbrojeń oraz bez DWŚ, powstałby użytkowy silnik turboodrzutowy? Reaktory jądrowe?
Ile zyskał postęp technologiczny dzięki Zimnej Wojnie, wyścigowi kosmicznemu i następnie ucywilnianiu całego mnóstwa technologii?


Poldasie-dla mnie sprawa USA jest prosta, Już w czasie PWŚ pół świata siedziało u Jankee w kieszeni, a DWŚ (kredyty, pożyczki, dostawy uzbrojenia, wyposażenia etc wobec zbyt małej własnej wydolności) tylko pogłębiła ten proces.

-Mamy trochę lepszy sprzęt, to prawda, ale nie zapominajcie, że jest nas pięciuset, a atakujemy korpus pancerny. Noc podwaja nasze szanse i chcę to wykorzystać. Jakieś pytania?
ppłk Jerzy Grobicki, oficer WP 2007/1939, "www.1939.com.pl"
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 07.03.2012 00:29 przez Tromp.)
07.03.2012 00:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz