książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojny światowe - Definicja.
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #31
RE: Wojny światowe - Definicja.
Przedmówca sugeruje że skoro władca Bengalu wojował z Brytyjczykami, a właściwie z Kompanią Wschodnioindyjską, to musiał być sprzymierzony z jakimś przeciwnikiem WB i domaga się ode mnie "papieru" na to. Dobre.
Niżej potwierdził że można również wojować samodzielnie, więc ten problem mamy wyjaśniony.
Nawiasem - W bitwie pod Palasi wojsko Bengalu korzystało z pomocy francuskich doradców. Dwa lata później kolejny nabab - Mir Dżafar skorzystał z pomocy ok. 700 holenderskich żołnierzy, wysłanych przez ichnią Kampanię Wschodnioindyjską. Bezskutecznie.
Więc opowiadano się po którejś ze stron.

Do kompletu układanki nakazanej przez kol. Aquarius brakuje zaledwie jednego państwa z Afryki, bądź którejś z Ameryk.
W trakcie zmagań w okolicy Wielkich Jezior i ciut na południe, w latach 1754-1763, to bardziej celnym jest sformułowanie iż była to wojna Indian i Francuzów przeciwko Brytyjczykom i Indianom.
Kolejność nie jest przypadkowa, ponieważ dla większości Indian większe zagrożenie stanowili osadnicy brytyjscy z racji ich pięciokrotnie większej liczebności względem osadników francuskich.
W tym okresie i na tym obszarze istaniały dwa wrogie sojusze:
1 - Rada Trzech Ognisk ( Odżibwejów, Ottawów, Abenaków i Potawatomi) opowiadająca się po stronie Francuzów.
2 - Liga Irokezów, sprzyjająca Brytyjczykom.
Czy to nazwać indiańską wojną domową?
Równie dobrze można wojny prowadzone wyłącznie w Europie nazwać wojnami domowymi.
Cytat:Ale opowiadali się po którejś stronie. Czy było to z własnej woli czy wymuszone, nie ważne.
Zgadza się. Jak jesteś słaby to szukaj silnego sojusznika i czekaj aż się mu noga powinie.
Cytat:Zawsze jest jakiś interes, zawsze interes widzi każda strona także najemnicy.
Francuzi - bo dobrze mieć mięso armatnie, walecznych ludzi znających teren, więcej ludzi.
Druga strona - bo lepiej się handluje z nimi niż z Anglikami, bo można powalczyć, pomordować, zyskać sławę, zostać wodzem.
Kwestię z kim się lepiej handlowało można by jeszcze rozważyć. Reszta jest równie atrakcyjna po obu stronach konfliktu.

Uwaga ostatnia;
Jeżeli poldas pisze iż przed 966 rokiem n.e. państwa polskiego/Polan nie było i okrasza to cynicznym uśmieszkiem, a przedmówca polemizuje z tym na poważnie, to... chyba komuś percepcja wysiada.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
06.01.2016 20:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 337
Dołączył: 05.03.2012
Okres: Starożytność
Post: #32
RE: Wojny światowe - Definicja.
(06.01.2016 20:07)poldas napisał(a):  Przedmówca sugeruje [...] domaga się ode mnie "papieru" na to. Dobre.

Nie no, sorki, ale to Ty twierdzisz, że Bengal był stroną w konflikcie europejskim. Jeśli był, to musiał opowiedzieć się po którejś z wojujących stron.
Najpierw sugestie a w końcu dosłowne stwierdzenie. Nawiasem mówiąc, to jedno z nielicznych pytań, na które raczyłeś odpowiedzieć. Większość zbyłeś milczeniem.
Przypomnę:

Cytat:Twierdzisz, że Mirza Muhammad Siraj ud-Daulah był stroną w tej wojnie
Oczywiście.


Masz na to jakiś papier?

(06.01.2016 20:07)poldas napisał(a):  Niżej potwierdził że można również wojować samodzielnie, więc ten problem mamy wyjaśniony.

Jak najbardziej, jeżeli twierdzisz, że prowadził samodzielną wojnę.
Chociaż następne stwierdzenie temu przeczy:

(06.01.2016 20:07)poldas napisał(a):  Więc opowiadano się po którejś ze stron.

Masz na to jakiś papier?

A nawiasem. Możesz się zdecydować?

(06.01.2016 20:07)poldas napisał(a):  brakuje zaledwie jednego państwa z Afryki, bądź którejś z Ameryk.

Szukaj, wątpię czy znajdziesz.

(06.01.2016 20:07)poldas napisał(a):  Uwaga ostatnia;

Ostatnia uwaga.
Albo rozmawiamy poważnie, albo sobie jaja robimy.
Jeśli to pierwsze to w porządku, jeśli to drugie, to przenieś temat do mównicy, rób sobie jaja do woli i nie zawracaj mi głowy, nie mam na to czasu.

Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.

Veni, vidi, vici.
07.01.2016 20:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #33
RE: Wojny światowe - Definicja.
Ad. Aquarius;
Manipulujesz.
Wcześniej napisałem że wojsko brytyjskiej kompanii wschodnioindyjskiej pokonało siły Bengalu w bitwie pod Palasi. I tylko tyle napisałem, a riposta przedmówcy była następująca;
Cytat:Twierdzisz, że Mirza Muhammad Siraj ud-Daulah był stroną w tej wojnie, walcząc z Anglikami musiał być sprzymierzony z Francuzami.
Nie musiał, a stroną niewątpliwie był.
Później doszukałem iż wojsko Bengalu korzystało z pomocy francuskich doradców, a jeszcze później ze wsparcia Holendrów.
Czyli mamy niewątpliwie jednego nieeuropejskiego uczestnika konfliktu, zwanego Wojną Siedmioletnią.

Pozostaje kwestia Ameryki Północnej, gdzie w opozycji względem siebie były:
- Liga Irokezów
- Rada Trzech Ognisk
Te indiańskie federacje funkcjonowały na pograniczu obecnej Kanady i USA na wschód i południe od Wielkich Jezior.
Pierwsi wspierali Brytyjczyków, a drudzy Francuzów.
W drugim przypadku nasuwa się sylwetka Pontiaka - Był on od 1755 roku wodzem naczelnym dla zjednoczonych plemion w składzie "Rady Trzech Ognisk".
Francuzi byli zbyt słabi aby narzucać swoje warunki. Zatem stronami w konflikcie byli Brytyjczycy z Irokezami przeciw sojuszowi kierowanemu przez Pontiaka.
Przedmówca pominął ten fakt iż wojna siedmioletnia w Ameryce północnej opierała się na konflikcie indian przy pomocy Francuzów z Brytyjczykami przy pomocy Indian.

Przez dwa lata już tam walczono, zanim w Europie zagrzmiały armaty.
Po Pokoju Paryskim również tam walczono aż do 1764 roku bez wsparcia Francji.
Vide - Powstanie Pontiaka.
Czy on był czyimś najemnikiem? Nie. Czy należało się z nim liczyć? Tak.

Ponadto;
"Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść."
Proponuję tego się trzymać. Oczko

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 08.01.2016 12:20 przez poldas.)
08.01.2016 12:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 337
Dołączył: 05.03.2012
Okres: Starożytność
Post: #34
RE: Wojny światowe - Definicja.
(08.01.2016 12:17)poldas napisał(a):  Manipulujesz.

Ja? W którym miejscu?

(08.01.2016 12:17)poldas napisał(a):  Wcześniej napisałem że wojsko brytyjskiej kompanii wschodnioindyjskiej pokonało siły Bengalu

Tutaj to Ty manipulujesz.
Przypomnę:

w Azji wchodzi w grę Robert Clive, który w 1757 r. zwyciężył nawaba Bengalu Siradża ad-Daulę pod Palasi.

Gdzie tu jest mowa o wojsku brytyjskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej? O tym dopiero ja wspomniałem parę postów dalej.
Z Twojego tekstu, równie dobrze, można było wywnioskować, że to była prywatna wojna Roberta Clive'a.

(08.01.2016 12:17)poldas napisał(a):  Później doszukałem iż wojsko Bengalu korzystało z pomocy francuskich doradców, a jeszcze później ze wsparcia Holendrów.

Ale zapomniałeś, że w międzyczasie wojsko Bengalu było „po stronie” Anglii, głównie w czasie bitwy pod Palasi i trochę po.

(08.01.2016 12:17)poldas napisał(a):  stroną niewątpliwie był.

Mamy wojnę polsko – bolszewicką, Czesi przejmują Zaolzie, czy to znaczy że:
a. Czechosłowacja była sprzymierzeńcem bolszewików, popierała politykę bolszewików,
b. walczyła po stronie bolszewików,
c. brała udział w wojnie polsko – bolszewickiej,
d. wykorzystała sytuację.

Mamy rok 1938, Niemcy zaczynają likwidację czechosłowacji, Polacy wkraczają do Zaolzia, czy to znaczy że:
a. Polska była sprzymierzeńcem Niemiec,
b. popierała politykę Hitlera,
c. walczyła po stronie Niemiec,
d. wykorzystała sytuację.

(08.01.2016 12:17)poldas napisał(a):  Przez dwa lata już tam walczono, zanim w Europie zagrzmiały armaty.

Zaraz się dowiemy, że wojna siedmioletnia zaczęła się w Ameryce i rozpoczęli ją Indianie.

(08.01.2016 12:17)poldas napisał(a):  Proponuję tego się trzymać. Oczko

Której części?
Ja trzymam się całości, może masz inną propozycję...

Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.

Veni, vidi, vici.
08.01.2016 22:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #35
RE: Wojny światowe - Definicja.
Zaolzie;
Tej kwestii się nie da podpiąć pod wojnę światową, bo w obu przypadkach jej nie było.
Uważam ten argument za nietrafny.

Robert Clive - To nie była jego prywatna wojna. On służył Brytyjskiej Kampanii Wschodnioindyjskiej, czyli w domyśle - Koronie Wielkiej Brytanii.
Taką prywatną wojenkę za cudze pieniądze to sobie spróbował zrobić Maurycy Beniowski na Madagaskarze.

Chcąc być bardziej upierdliwym, to by można napisać iż Kompania Wschodnioindyjska była prywatnym przedsięwzięciem. Adekwatna kompania francuska zbankrutowała i rozwiązano ją po niepowodzeniach na terytorium Indii.

Że wojsko Bengalu w trakcie bitwy przeciw Brytyjczykom było po stronie przeciwnika?
Tu mnie zaskoczyłeś.
Masz na myśli zdradę? Ten, który zdradził, próbował się później wesprzeć Holendrami przeciw Brytyjczykom.
O tym już zresztą pisałem.

Widzę że przedmówca problem Indian z Ameryki Północnej między Zachodnim Wybrzeżem i Wielkimi Jeziorami próbuje zignorować.

Ja w nich widzę brakujący element do układanki narzuconej przez kol. Aquarius.

Cytat:Zaraz się dowiemy, że wojna siedmioletnia zaczęła się w Ameryce i rozpoczęli ją Indianie.
Zaczęła się właśnie tam, ze wskazaniem na Brytyjczyków jako jej sprawców.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09.01.2016 01:48 przez poldas.)
09.01.2016 01:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 337
Dołączył: 05.03.2012
Okres: Starożytność
Post: #36
RE: Wojny światowe - Definicja.
(09.01.2016 01:34)poldas napisał(a):  Zaolzie;
Tej kwestii się nie da podpiąć pod wojnę światową,

A czy ktokolwiek podpina to pod wojnę światową?
Albo nie czytasz albo nie rozumiesz.
Przeczytaj to jako komentarz do cytatu bezpośrednio poprzedzającego tekst.

(09.01.2016 01:34)poldas napisał(a):  Robert Clive - To nie była...

Genialne, piszesz mi coś, co sam wcześniej napisałem. Jaki masz w tym cel?

(09.01.2016 01:34)poldas napisał(a):  można napisać iż Kompania Wschodnioindyjska była prywatnym przedsięwzięciem.

Można, i Kompania bardzo dbała o własne interesy.

(09.01.2016 01:34)poldas napisał(a):  Tu mnie zaskoczyłeś. […] O tym już zresztą pisałem.

Tylko zapomniałeś, albo celowo pominąłeś wolty jakie wykonywali. Celowo też pomijasz cele jakie przyświecały władcom Bengalu.
To obrazuje na ile Bengal brał udział w europejskiej wojnie i był w niej stroną a na ile prowadził wojnę własną, samodzielną

(09.01.2016 01:34)poldas napisał(a):  Zaczęła się właśnie tam, ze wskazaniem na Brytyjczyków jako jej sprawców.

Może jednak Indianie doskonale zorientowani w sytuacji europejskiej doprowadzili do tej wojny.

Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.

Veni, vidi, vici.
09.01.2016 14:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #37
RE: Wojny światowe - Definicja.
Nie rozumiem po co kwestię Zaolzia wyciągasz?
Nie rozumiem co by to miało dowodzić.
Ja tych wydarzeń nie podpiąłem pod wojnę światową. Kto zatem zostaje?

Kwestię zmagań Roberta Clive'a z wojskiem Bengalu wskazałem jako pierwszy, co by unaocznić iż wojna siedmioletnia nie była wyłącznie wojną europejską.
To wskazałem w wypowiedzi numer 14.
Ty na ten temat wcześniej się nie wypowiedziałeś.
Dalej;
Cytat:Tylko zapomniałeś, albo celowo pominąłeś wolty jakie wykonywali. Celowo też pomijasz cele jakie przyświecały władcom Bengalu.
To obrazuje na ile Bengal brał udział w europejskiej wojnie i był w niej stroną a na ile prowadził wojnę własną, samodzielną.
Założenie przedmówcy jest następujące - To była wojna europejska, toczona na pięciu kontynentach.
Ale żeby ciebie zadowolić dodam iż wolty w trakcie ostatniego konfliktu światowego wykonywały takie państwa jak Jugosławia, Bułgaria, Finlandia, Rumunia. Nawet Francję można pod to podpiąć.
Co nie zmienia postaci rzeczy - Te państwa były stroną w konflikcie.
Teraz dalej;
Co Nababa Bengalu obchodził konflikt w Europie?
On i jego następca rozgrywali to sobie po swojemu. Końcowy rezultat był taki, że Robert Clive został gubernatorem Bengalu. Na krótko zresztą.

Uporczywie bronisz się przed uznaniem Indian jako strony w konflikcie.
Dlaczego?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
09.01.2016 15:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 337
Dołączył: 05.03.2012
Okres: Starożytność
Post: #38
RE: Wojny światowe - Definicja.
(09.01.2016 15:17)poldas napisał(a):  Nie rozumiem po co kwestię Zaolzia wyciągasz?

Jako przykład.

(09.01.2016 15:17)poldas napisał(a):  Ja tych wydarzeń nie podpiąłem pod wojnę światową. Kto zatem zostaje?

Ja też nie, kto więc pozostaje?
Rozumiesz coś takiego jak przykład? Przeczytałeś to, co napisałem a nie to, co chciałeś tam wyczytać?
Jeśli nie, to przeczytaj jeszcze raz, razem z bezpośrednio poprzedzającym tekst cytatem.
Jeżeli nadal nie zrozumiesz i będziesz twierdził, że podpinam to pod wojnę światową to nie wiem jak Ci to wytłumaczyć.

(09.01.2016 15:17)poldas napisał(a):  Kwestię zmagań Roberta Clive'a z wojskiem Bengalu wskazałem jako pierwszy, [...]
Ty na ten temat wcześniej się nie wypowiedziałeś.

Wiesz co to jest wielokropek?
Najpierw ja:


Mirza Muhammad Siraj ud-Daulah średnio interesował się sprawami europejskimi, interesował go Bengal i jego wojna z Anglią miała na celu czysto lokalne interesy. Chodziło tu o niechęć do brytyjskiej dominacji polityczno - gospodarczej w regionie, reprezentowanej przez Kompanię Wschodnio-Indyjską i właściwie, przeciw niej wystąpił.


Potem Ty:


Robert Clive - To nie była jego prywatna wojna. On służył Brytyjskiej Kampanii Wschodnioindyjskiej, czyli w domyśle - Koronie Wielkiej Brytanii.


Chodziło nie o R. Clive'a tylko o Kompanię Wschodnioindyjską. Organizację, która całkiem legalnie prowadziła własną politykę na Dalekim Wschodzie, była takim państwem w państwie.


(09.01.2016 15:17)poldas napisał(a):  w trakcie ostatniego konfliktu światowego wykonywały takie państwa jak Jugosławia, Bułgaria, Finlandia, Rumunia. Nawet Francję

No to prześledź dokładnie poczynania wymienionych przez Ciebie państw i porównaj z Bengalem.
Można postawić między ich działaniami znak równości?
Pewnie odpowiesz, że tak...

(09.01.2016 15:17)poldas napisał(a):  Co Nababa Bengalu obchodził konflikt w Europie?

No właśnie, możesz to wykazać? Tak razem z przejawami jego zainteresowania.

(09.01.2016 15:17)poldas napisał(a):  Dlaczego?

Czekam, aż wykażesz istnienie państwa w Ameryce.

Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.

Veni, vidi, vici.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09.01.2016 16:02 przez Aquarius.)
09.01.2016 16:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,796
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #39
RE: Wojny światowe - Definicja.
Podałem wyraźnie kwestię Bengalu.
Była to wypowiedź nr 14.
Twoja wypowiedź na ten temat, którą cytujesz, miała miejsce w wypowiedzi nr 20 tego tematu.
Czyli później.
Zatem - Gubisz się.

Kwestię Zaolzia podałeś jako bazę porównawczą.
Po co? Nie wiem.

Państwa w Ameryce północnej ci nie wskażę, ponieważ nie istniały takowe według współczesnego punktu widzenia.
Tam była inna rzeczywistość. Wspomniałem o Pontiaku, ale to do Ciebie nie dotarło.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
09.01.2016 16:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 337
Dołączył: 05.03.2012
Okres: Starożytność
Post: #40
RE: Wojny światowe - Definicja.
(09.01.2016 16:48)poldas napisał(a):  Gubisz się.

Mataczysz i nie czytasz.

(09.01.2016 16:48)poldas napisał(a):  Podałem wyraźnie kwestię Bengalu.

A ja wyraźnie napisałem, że chodzi o Kompanię Wschodnioindyjską.

(09.01.2016 16:48)poldas napisał(a):  Po co? Nie wiem.

Wystarczy odpowiedzieć a, b, c, lub d.

(09.01.2016 16:48)poldas napisał(a):  Państwa w Ameryce północnej ci nie wskażę,

Czyżby sprawa Ameryki była załatwiona?

I możesz nie odpowiadać, zanim nie zaczniesz czytać.
Mnie już nie chce się bawić w przepychanki, w których adwersarz nie czyta tego, do czego się odnosi.

Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.

Veni, vidi, vici.
09.01.2016 17:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz